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> 小拙 上午11:40 > 还有什么真如熏种子 种子熏真如@古慈 只听说过(种子生现行,现行熏种子) > > 古慈 上午11:40 > 支分割裂 稍稍安静一点就可以看清 > > 小拙 上午11:41 > @常如 虚妄分别,或宛然假有 > > 古慈 上午11:42 > @小拙 藏地古唯识 与汉地古唯识 传承历史说法不一致 > > 古慈 上午11:46 > @小拙 现行背后真有种子吗? > > 梯形 上午11:47 > @大象 知道自他割裂都不成实。自尚在时,料理自处割裂,自破,则割裂遍满,却不成实了 > > 古慈 上午11:47 > 我觉得 现行背后还是现行哈哈 > > 小拙 上午11:47 > @古慈 不是的。奘师说虚妄分别识,你却安个依他起实有。挺冤的 > > 古慈 上午11:47 > @小拙 这不是我说的 > > 古慈 上午11:48 > 这是藏地上书的 > > 古慈 上午11:48 > 宗义宝蔓 > > 古慈 上午11:49 > @小拙 而且 人家根本不认识玄奘 > > 古慈 上午11:49 > 那时候还没有玄奘 > > 小拙 上午11:49 > @古慈 种子生现行,现行熏种子,能所俱起,俱是虚妄。哪有什么背后? > > 古慈 上午11:50 > 你叫什么做种子? > > 大象 上午11:50 > 麻叔说的对,现行、种子,都是古人文化水平低的说法。 > > 小拙 上午11:51 > 种子生现行,现行熏种子。你知道说什么? > > 大象 上午11:51 > 就是知道的和知道不知道的,和不知道不知道的 > > 古慈 上午11:52 > @小拙 我不知道 > > 古慈 上午11:53 > 在我概念里 有现行就够用了 > > 古慈 上午11:54 > 种子是多余的 > > 小拙 上午11:55 > 你做得到吗? > > 大象 上午11:56 > 佛法高妙之处,还是在于高诉我们提的问题有多没意思,而不是在于给我们一个答案来安慰我们。可现行和种子,基本属于给个答案安慰我们。——个人理解。 > > 小拙 上午11:59 > 中观只立不破,破到最后不是没有。宛然假有 > 唯识虚妄分别有。凡夫位上立虚妄分别识。 > > 梯形 下午12:00 > 种子解释轮回,更有用的是,也告诉我们一个基本正确的见,也要熏成种子,即是下功夫。了解几家道次第就知道这个了,但不是哪家的次第都用种子来说 > > 小拙 下午12:00 > 唯识指导禅修,没有足够的见,修什么呀 > > 梯形 下午12:02 > 广点说,把众生种子都熏出来,就是菩提大道了 > > OmNom 下午12:02 > 划拉部分"现行"称为"种子",以功能而命名,没啥问题 > > 小拙 下午12:03 > 现行和种子,一个是疏所缘,一个是亲所缘 > > 平步青霄 下午12:03 > 把众生种子都熏出来-----熏到哪里去啊? > > 梯形 下午12:03 > 种子也是对无底的截断 > > OmNom 下午12:04 > 否则,也可以全叫做"种子"[呲牙] > > 梯形 下午12:04 > @陈子平 一脚一个都踢进天堂 > > 小拙 下午12:04 > 现行熏种子,把外在的物质世界熏成内在的识界 > > 小拙 下午12:05 > 物质世界叫色法 > > 小拙 下午12:05 > 通过五官的认识,熏成内在的识界(心法) > > 师师 下午12:06 > 个人觉得:中观相当于从熵增大理论上证明了永动机不可能实现,然后就不再折腾任何一个永动机模型了;唯识安立了很多名相,相当于去分析一个一个永动机模型毛病在哪,没分析完,还闹出好多扯不清的新问题 > > 小拙 下午12:06 > 凡是看过的,听过,尝过的,嗅过的,都会留下记忆信息 > > 小拙 下午12:06 > 还有触过的 > > 鱼 下午12:06 > 种子,种子。。。这个词分明是比喻性质的。。。用日常的花草树木发芽结果现象拿来用的,后面还是有实际所指问题。叫这个名字,不会是佛菩萨一定需要这个比喻词,是引导我人用的。批评“喻词”,就是比了个喻这有什么好批判的。 > > 师师 下午12:07 > 补丁打补丁,最后整个唯识演变的一点可操作性都没有了,变成纯纸上谈兵,而且还可能导致方向错误 > > 小拙 下午12:07 > @古慈,你说只要现行,你做得到? > > 小拙 下午12:07 > @师师,虚妄分别,就是直接下手作观之处 > > 梯形 下午12:08 > 能做事的都只能是现行 > > 大象 下午12:08 > @小拙 问题是想要种子,做得到? > > 小拙 下午12:08 > 什么叫想要种子? > > 梯形 下午12:08 > 他做不到也只能继续在现行做 > > 小拙 下午12:09 > 呵呵,古慈不要种子,他怎么跟人交流谈论? > > 大象 下午12:09 > 你不是问老古只要现行他做得到不?那如果做不到,不成了他还想要种子? > > 小拙 下午12:10 > 这不是想不想要的问题 > > 小拙 下午12:10 > 能所俱起,看到听到尝到,自然就留下了 > > 梯形 下午12:10 > @小拙 不要种子,业力也行啊 > > 小拙 下午12:11 > 中观只立不破,破到最后不是没有。宛然假有 > 唯识虚妄分别有。凡夫位上立虚妄分别识。 > ——前面说,唯识和中观只差一点点,就差在:中观不立!唯识立虚妄分别 > > 小拙 下午12:11 > 要说下手处,唯识比中观来得更直接,直奔虚妄分别,破就是了 > > 小拙 下午12:12 > 梯形:种子和业力,不是你想要就要,不要就不要的 > > 梯形 下午12:13 > 要说下手处,唯识比中观来得更直接,直奔虚妄分别,破就是了一一一一一相当地一定程度地赞同 > > 小拙 下午12:13 > 凡夫位上,也只有虚妄分别 > > 大象 下午12:13 > @小拙 你意思是种子业力实有,还是种子、业力所指的那堆作用不断灭? > > 小拙 下午12:14 > 大象:倒,怎么会读出【种子业力实有】来了? > > 大象 下午12:14 > 我没,只是澄清下哈。 > > 小拙 下午12:14 > 【种子、业力所指的那堆作用不断灭】,这个稍微靠谱一些 > > 大象 下午12:15 > 如果你的意思是种子、业力那堆作用不是想断灭就断灭的,这个我认同的。 > > 小拙 下午12:15 > 梯形:对。不用种子,别的词也可表 > > 大象 下午12:15 > 但老古说他只认现行,这有什么错? > > 小拙 下午12:15 > 只认现行的时候,种子就在作用。能所同时俱起! > > 大象 下午12:16 > 那不得了吗? > > 大象 下午12:16 > 只认现行不挺好吗? > > 唐二牛 下午12:16 > @小拙 那外在物质世界(色法)是实有还是虚妄分别 > > 小拙 下午12:17 > 老唐:色法,法住法位,是一种说法。还有,缘起假有,也是一种说法,不矛盾 > > 梯形 下午12:18 > 古不是在现行里熏着呢嘛。只要目标一明确如种子,熏的方向未必就可靠了。上面一沾这地方,群主上来就是一飞砖,没看到吗 > > najila 下午12:19 > 种子模型有那么多麻烦[呲牙]那堆设置:种子怎么变现,现行怎么熏种子。。。不都是试图解释缘起么。麻烦是,容易让人琢磨种子是什么,种子怎么储藏,怎么变,需要很多很多补丁 > > 小拙 下午12:19 > 色法,本身的法性,无实 > > 大象 下午12:19 > 色法法性无实,这个太绕了。 > > 小拙 下午12:20 > 色法还绕什么? > > 小拙 下午12:20 > 凡夫绕的都是色法变相的相似相续(虚妄分别)上绕 > > 大象 下午12:20 > 不绕的说法好象是,色法是个屁。 > > 小拙 下午12:21 > 这个很直接了 > > 小拙 下午12:22 > 像桌子,物理性存在,是色法,缘起,无实。 > > najila 下午12:22 > 我觉得模型需要太多补丁就太麻烦了,前些日子麻叔那段现代表述相续,又清晰又好用 > > 小拙 下午12:22 > 你眼睛看到后,变现的桌子影相存于大脑。这已经转成心法。 > > 小拙 下午12:23 > 后续的一系列,都是这相似的影相在起作用 > > 小拙 下午12:23 > 观修时候,直接从这里下手就可以了 > > 大象 下午12:24 > 你眼睛看到后,变现的桌子影相存于大脑。这已经转成心法。-------说真的,还好我没把这些学好。 > > 小拙 下午12:25 > 不用学,你也在用 > > 小拙 下午12:25 > 唯识直接说,这是虚妄分别 > > 大象 下午12:26 > 个人感觉,你眼睛看到后,变现的桌子影相存于大脑。这已经转成心法。这种,是典型的对一个孩子问为啥我们看得见东西这个问题的回答。孩子挺满意的。 > > 大象 下午12:27 > 只是答案而已,僵了,死了,是尸体。 > > 小拙 下午12:27 > 你要高深一些,钻的就现行熏种,种子生现 > > 小拙 下午12:27 > 能所纠缠 > > 小拙 下午12:27 > 生出一堆你一辈子也理不清的妄想分别 > > 小拙 下午12:29 > 所以把这些归到三性三无性的中道义上。 > > 师师 下午12:31 > @小拙 既然只能感知和处理心法影像,那么色法的物理性存在就不能被证明(仅说到这当然也暂时不能被证伪) > > 小拙 下午12:32 > 色心二法,本来就是互为缘起的! > > 小拙 下午12:32 > 不能割裂! > > 鱼 下午12:33 > @师师 假相唯识和真相唯识从此分家 > > 小拙 下午12:34 > 鱼:没有什么分家!那是凡夫的虚妄分别 > > 鱼 下午12:36 > @小拙 一个说,未观察时外境不存在。一个说,不管观察与否,都存在。 > > 小拙 下午12:39 > 观心的过程,不同描述而已 > > 小拙 下午12:41 > 鱼的表述有问题,修证一下: > 一个说,未观察时外境不存在——唯识无境;这个没问题。 > 一个说,不管观察与否,都存在。——应该是都不存在。即:境无故识无。不是存在 > > 小拙 下午12:46 > 无着菩萨:实智观无义,唯有分别三。彼无故此无,是即入三性。 > > 小拙 下午12:47 > 这两种观点,在一个前半句,一个在后半句 > > 小拙 下午12:47 > 一个在前两句,一个在后两句 > > 古慈 下午12:56 > 刚刚吃饭去了 我说的现行就够了 是说 种子 不就是过去了的现行吗? > > 小拙 下午1:02 > 种子不是不变的!现行的时候,跟着变 > > 小拙 下午1:02 > 不仅仅是过去了的现行 > > 小拙 下午1:02 > 而是在现行的时候,种子也跟着作用 > > 梯形 下午1:03 > 没觉察的心行叫种子,有的还多加个个体的规范 > > 梯形 下午1:04 > 导致阿赖耶的定义也有些差别了 > > 小拙 下午1:05 > 赖耶的定义,本身就能复杂:能藏、所藏,我爱执藏 > > 鱼 下午1:05 > @小拙 翻了翻网络,两种唯识都是唯识。我也不管它是古义今义藏义汉义,只看到真假两种唯识都是……唯识。 > > 比较清楚的两家解释是,一个是以白天能见所见立义,另一个是以梦中能见所见为立义。 > > 前者说,白天所见外境不能说就是心,但从总体而言,也不是心外的法。后者说,业力做梦所见的境就是心。 > > 与法师对我的表述的纠正,仍有差异。俺再看看吧。 > > 小拙 下午1:05 > 不是死的啊 > > 师师 下午1:05 > @小拙 种子不是不变的!现行的时候,跟着变 -- 这不就是刚才龙树破掉的那种 灭体不变,灭时方显用的情形吗 > > 鱼 下午1:06 > 修正:夜里做梦 > > 小拙 下午1:08 > 鱼:白天所见,不离五俱意识,夜里做梦所见的,独头意识!都是心法 > > 小拙 下午1:09 > 龙树八宗共祖 > > 小拙 下午1:10 > 鱼:白天所见,不离五俱意识,夜里做梦所见的,独头意识!都是心法——都是虚妄分别识 > > OmNom 下午1:10 > 夜里做梦所见的,独头意识!都是心法 -- 能不能说白天所见是另外一个做梦的我的独头意识? > > 小拙 下午1:11 > 不能。白天活动的时候,色心二法互为缘起,也互为作用,不能割裂 > > OmNom 下午1:13 > 这个事情我以前就想,做梦的独头意识是那个睡着的我的。对于在梦里跑来跑去的我,那些也是心色二法。 > > OmNom 下午1:14 > 那么反过来说,白天是晚上梦里跑来跑去的我的独头意识。 > > 小拙 下午1:14 > 梦里跑来跑去的,那些,是自识上变现的相(色法的影相)。就像底片上连续的胶片 > > 小拙 下午1:14 > 这么颠来倒去,真是黑白不分啊! > > 小拙 下午1:15 > 梦里跑来跑去的,那些,是自识上变现的相(色法的影相)。就像底片上连续的胶片——无关色法! > > 小拙 下午1:15 > 纯粹的心法 > > 鱼 下午1:15 > @小拙 这里的问题是这样。我们之前讨论过,立论的前提是共许。真假两家的共许是……唯识。于是,外境在立义时,必然已经是唯识。这个共许,前面讨论过,我这里把这种共许叫管道。我们这里讨论基本都是解剖这些管道。管解剖叫讨论,哈哈。 > > 鱼 下午1:19 > 在这个共许里面,外境不离心 唯心所现,是会被血淋淋解剖的[闭嘴]。因为这些先先验成立,没证明过,需要检验。也不能循环证明自己。[呲牙] > > 小拙 下午1:20 > 【外境不离心 唯心所现】——外境(色法)——通过五官认识——变现为自识(心法)。 > > 小拙 下午1:21 > 这里有一个由外转内的关键 > > 鱼 下午1:21 > 最重大的解剖对象,是……圣言量。。。。的共许。[呲牙] > > OmNom 下午1:21 > 在这个共许里面,外境不离心 唯心所现 --缘俱定因,明知因 > > 小拙 下午1:23 > 圣言量的共许——首先必须通达空性。否则,都是凡夫心的虚妄分别,以自识妄测圣境 > > 小拙 下午1:24 > 共许无法成立 > > 小拙 下午1:27 > OmNom:外境不离心 唯心所现 --缘俱定因,明知因——?这个有什么问题? > > 鱼 下午1:27 > 所以…得讨论怎么尽量共许。 > > OmNom 下午1:28 > 这个有什么问题?-- 鱼的意思好像这是默认无法证明的 > > 鱼 下午1:40 > @OmNom 是说讨论重在考察共许。不是说无法证明或伪共许。形不成共许……就没办法有效讨论。 > > finder 下午1:40 > 虚妄分别也挺有意义,凡夫既然离不开,无妨把通用性的错误,拿出来研究怎么错的 > > finder 下午1:42 > 真厉害的人,或许用不到。但大多数的人,错的地方恐怕也不出其右 > > finder 下午1:53 > 中观说不立,但其实也立了错处,比如 能所对立。但不如唯识立的有层次和体系。比如6 7 8识。 > > finder 下午2:10 > 不过,本群还是学中观为主吧。毕竟机会难得 > > najila 下午2:27 > 哈,我觉得重点在今诠 > > 梯形 下午2:41 > 从经典的解深密的小幅心意识相品,到广泛深入的八识体系,料理的无非是各种割裂。看不清,便分割来一块块地看,是进步也是倒退 > > 梯形 下午2:44 > 对能简单上手奏效的人,众多的体系便是种障碍 > > 梯形 下午2:47 > 繁琐给人高深感,毛病出在我执或割裂上。这毛病还真需要各种汤药喂着,甚至没用的泔水也得上点 > > najila 下午2:49 > 为打补丁而长大成为体系,可以接受,只要能把所有补丁的用意搞清楚。只是时间一长,解释补丁越来越费劲,或衍生出层层新补丁,要搞清楚主题变得越来越困难,渐渐就本末倒置了。至于为了成体系而成体系,就太无聊了 > > 梯形 下午2:53 > 今天看到的中观和唯识都是集累出来的,一个个人不需要那么全,但困难的是不容易知道哪处对自己的症,没人具体帮助一下,只好全面点生啃了。背着佛法的包袱学着佛法。 > > najila 下午2:58 > 是,所以觉得重在今诠,少背包袱。 > > 古慈 下午2:58 > @梯形 我觉得出家人研究那些复杂的可以呢 > > 古慈 下午2:59 > 我们 在家居士 学习观待割裂 蛮好很实用 > > 师师 下午3:41 > @梯形 背着佛法的包袱学着佛法。---[强]大多数学佛人多多少少恐怕都在干或干过这事,了生死的大事反倒在这些嚼不清里蹉跎了。 > > 鱼 下午3:48 > @师师 梯形这意思,一点包袱都不背就能学到佛法,也难!
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