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> 风土 07:37 > 《观割》贴文12月7日,1/3: > > 第二款 约能了因破 > 第一项 直明色不可取遍外转救 > 复次:最不可取故。 > 最不可取故,色即非有。何以故?由最不可取故。 > 色是最不可取,若无可取,云何是有。 > 摄曰:最不可取色非有,汝执有色是何因? > > 第二项 心无自性心非色因 > 由因因亦无,从因缘生故。 > 若谓由因,因即缘色之心。若有缘色之心,则能成彼色,以若无境,则心不生,由此心为因,故知有色。答:由因,因亦无。因亦无者,因非有也。何以故?从因缘生故。其为因之心从因缘生,故彼非有。 > 摄曰:因缘生心心即无,故彼不成有色因。 > > 第三项 色若非无色应有因 > 有无因非理。(四七) > 又:有、无因,非理。若谓色是有,而无成立有色之因,亦非正理。谓因非有,非正理也。 > 摄曰:勿以心非性色因,横执无因而有色;世间岂有无因事,是故此执非正理。 > > 风土 07:37 > 《观割》贴文12月7日,2/3: > > 第四项 心不取自体即不取他色 > 复次:若谓能取色,则应取自体,缘生心无故,云何能取色。(四八) > 若说能取色者,则应取自体。然以自体能取自体,未见此事。从缘所生之心由自性空故无体,彼云何能取无色? > 摄曰:勿以无因理曲故,又执心能取诸色;心不自取且无性,如何能取无性色。 > > 第五项 刹那不能取,何能及过、未 > 问:经说过去色、未来色,故取色应有。 > 答:若刹那生心,不取刹那色,云何能通达,过去未来色。(四九) > 此约刹那色心而破。刹那生心尚不能取刹那生色,况能通达过去及未来之色。以非有故,不应通达。云何者,是除遣义。由此理趣,色最不可取。 > 摄曰:性心性色刹那间,尚不能取况过、未。 > > 本颂四十七: > 最不可取故,由因因亦无, > 从因缘生故,有无因非理。 > 本颂四十八: > 若谓能取色,则应取自体, > 缘生心无故,云何能取色。 > 本颂四十九: > 若刹那生心,不取刹那色, > 云何能通达,过去未来色。 > > 风土 07:38 > 《观割》贴文12月7日,3/3: > > [分析] > 我们所谓外境的色,其实是因缘和合时,内心所做的一种认识与判断,如果深究则实无外境色可得。若说内心是色法之因,但外境因缘不足时,内心判断不起,眼识不起,也不显色,如熟睡无梦时。而且,心本身也是因缘所成法,非实有。所以,“色法实有”是毫无道理的。 > > 颂四十八前两句,完全看不出逻辑关系如何成立。刀不自割,但可割它。不知如何可得出若刀能割它当能自割这样的推论来。是为不必考究处。 > > “眼不自见,指不自摸”常被引用,如铁板钉钉似成定论,这反映了割裂能所串习的顽固。即使在如此顽固串习的阴影下,仍然不难找出若干无法割裂作用与被作用的事例,前面预备部分讨论中曾涉及材料力学中的“应力”便是一例,其他还有恒星以自重力才维持不散等。 > > 颂四十九是从过去、现在、未来三时角度来说明,现在色不能取,则过去未来色就更无能取的道理了。前面讨论过,过去、未来都是虚法,过去色、未来色就更是虚上加虚,不能被取。所以过去、未来色更是虚幻无自性的。 > > [小结] > 对外境,特别是物质,以为实有,是非常广泛的看法。以色为例,龙树菩萨用多颂反复破斥此执着,指出其虚幻。这些颂的道理,推理相类,似有重复之嫌。大概是因为当时人们机械唯物主义根深蒂固,破斥需要反复强调。 > ---贴文完毕 > > > 风土 07:39 > 因保持完整性,这段特长了些[抱拳] > > 梯形 09:53 > 龙树为什么这么花力气破五蕴有呢 > > 风土 11:20 > 五蕴执对人的缠缚最根本,生死不离 > > 观自在 11:33 > 五蕴有外还有其他可破吗 > > 鱼 12:25 > 五根既是四大所成之能取,又取四大所成色为所境。如,眼取色境。 > 鱼 12:25 > 根能取外色,不能取自色。所以说,眼不自见。 > > Yihe Huang 12:33 > 无明 算五蕴 吗? > > 鱼 12:33 > 很明显,认知能力,确实在五根体现。但像病理性耳鸣、目眩则不继、鼻塞闻自臭等外,五根自取自身细节的能力很有限。 > 鱼 12:38 > 根取境。能取所取,认知能力显示。不取呢?能不取所,如何?茫然无知,照样二。 > 鱼 12:44 > @Yihe Huang 根尘茫然时,我看大概或许可能算是你要的 那个。 > > 观自在 12:44 > @Yihe Huang 未认识未实证五蕴非实有可谓无明,无明可归于心所有法,算五蕴 > > 鱼 12:55 > 五根接五尘,起五识聚,说为受蕴。 > 鱼 12:56 > 看起来就像是单向的 > > Yihe Huang 12:58 > 空中花 应该是受。谢 > > 鱼 13:17 > 五根接五尘这个过程,落到明显分别的程度在意识层面分析,也是够粗糙的。受限。 > > 梯形 07:17 > 相当粗糙。理论上要完全弄清来厉,或说能全明白怎么构造,似乎不成 > 梯形 07:20 > 拆(或添)到程度,够解脱就行了。佛大概也没要寻极根[呲牙] > 梯形 07:22 > 引人入胜就行了,粗点细点的解释就都可以接受了,只要引导效果过得去 > 梯形 07:24 > 没有上帝教的压力那么大 > 梯形 07:28 > 他们要解释谁也感知不了的两头 > > > 风土 07:31 > 《观割》贴文12月8日,1/2: > > 第六项 显形性非异心亦不能取 > 又虽许显色、形色,然说取色亦不应理。何以故? > 显色与形色,异性终非有,不应取彼异,许同是色故。(五 O) > 若显色、形色有异者,取彼二为异,容应正理。然许显、形同是色法,故不应理。 > 摄曰:显、形性非绝对异,同是色故不可取。 > > 本颂五十: > 显色与形色,异性终非有, > 不应取彼异,许同是色故。 > > [释名] > 显色:指颜色明暗等。 > 形色:指方圆长短大小等。 > > 风土 07:32 > 《观割》贴文12月8日,2/2: > > [分析] > 颂文大意是,显色与形色不一样,既然都是同属色,怎么会不一样呢?所以都不是实有。 > > 或许算是龙树时代有力的辩驳方式之一,但此颂推理也是不必详加推敲的。实际上,同一名称的缘起法中,并无两个完全一样,是为缘起法的特性:不可完全重复。如同赫拉克利特(Heraclitus of Ephesus)所说,“人不能两次踏入同一条河流”。 > > --贴文完毕 > > > 梯形 10:15 > 观待割裂,才有两个,才又同又异的。割裂不成实,从来也没有独立的一个个,同异就谈不到了。 > 梯形 10:16 > 非一异来去生灭断常,龙树八不 > 梯形 10:40 > 观割学了这么久了,应该能辨辨几个俱体的地方了。先罗列一下。 > 梯形 10:41 > 智与识,智指正觉,识大致相当于割裂及割出的内容。 > 梯形 10:46 > 根尘识,根触尘而成影像,为识。这个识与上面那个识不一样。根与尘也有二种,一种是觉知(影像)的内容,如眼根,能觉知至少一部分如葡萄。。。还一种指根本不能觉知的根与尘,二者一碰出的是影像(识),而实际的根尘完全在影像外,不可觉知。 > 梯形 10:49 > 这些说法都见着过。结合着观割,该怎么整,就得靠我们自己琢磨啦 > 梯形 12:36 > 古人的说法也不完全统一呀,我们咋整?挨个给他们打补丁,替古人帖金?还是直接灭下去几个? > 梯形 12:38 > 或分哪是经上的哪是论上的?辩别哪个德更像德?哪经是真经哪是伪经?。。。 > > > > 风土 06:53 > 《观割》贴文12月9日,1/3: > > 第二条 眼识 > 复次: > 眼识非在眼,非色非中间,彼依眼及色,遍计即颠倒。(五一) > 若审观察:眼识非眼中有,非色中有,亦非彼二中间而有。遍计依眼及色有彼生者,即是颠倒。 > 摄曰:内眼外色及中间,能取眼识悉非有,愚夫持有自性见,定执依眼或依色。 > > 本颂五十一: > 眼识非在眼,非色非中间, > 彼依眼及色,遍计即颠倒。 > > [释名] > 识:在佛教,是了别、分别、识别之意,十二因缘法的识支,即是此意。 > 前五识:为眼、耳、鼻、舌、身五根与对应的尘和合所现起的了别。 > 第六识:即意识。意识比较复杂,既包含了意根与法尘和合现起的最基本的了别,这与前五识相当;又包含了更多的思维、分别、推理、想象、感情等,后边这些是基于了别之上而组织发展出来的功能,结构上更高级、更复杂,但也更不坚实。 > > 风土 06:53 > 《观割》贴文12月9日,2/3: > > [分析] > 以上数颂讨论识的问题。识的了别至少有二义:所了别出的结果与了别能力。众所周知,了别的结果相当扭曲,并非真实。而更多疑问集中在对了别能力的理解。一切生命,特别是动物,他们的了别能力是怎么安立的?安立在什么地方?这个问题在计算机技术及人工智能出现后,实际上已经解决,不构成问题。例如,空对空导弹的引导头具备相当大的了别能力,能自动分辨目标,自动寻找目标,引导追踪目标并加以攻击。人工智能所表现出来的识别能力,对科学来说,其中没有什么未知成分。但如果试图找出这种识别能力的安立处,则同样没有答案:不在硬件,不在系统,不在编码;但依赖硬件,依赖系统,依赖编码,依赖被分别的目标。所以人工智能的无自体无自性非常明确。 > > 像了别能力这样建立在基础结构上的高层功能,并不能够用还原论的方式,在基础层面找到其功能的安立处。而高层功能的无自性、无自体、无自相,也并不需要用找不到所在处作为论据,如在预备部分“元素特性与集合特性”已经讨论过的那样。寻求“识”在哪里安立的,本身不是一个合理的问题,但对自己的第七识,大众普遍有寻找安立处的本能倾向。这样的倾向,实际是执实有的某种表现。 > > 风土 06:53 > 《观割》贴文12月9日,3/3: > > [小结] > 要说明识无自性,只要说明识必须依赖外缘才能生起就已经充分。寻不到识的安立处,并非必须的论证方式。 > > ---贴文完毕 > > > 鱼 08:08 > 五蕴之中,想蕴与识蕴,按现代一般心理学语境不易分别。人问:思想不就是意识吗? > 鱼 08:10 > 能分别不就是意根吗? > 鱼 08:11 > 但要找出意根在哪儿,是什么玩意?那可累死人了。 > > 林浩 08:16 > 还有 谁找意根?是意根吗?[呲牙] > > 鱼 08:21 > 十八界,六种根尘识关系的总结。按这个结构,要套到五蕴上就遇到难题了。 > 机械性套,色为尘色,眼为受体,眼色和合所起分别为识,额,那么三者怎么跳过中间的思想和变迁呢? > > 观自在 08:24 > 现代理解的话,一般会认为大脑就是意根,这也说得过去。 > > 鱼 08:24 > 又,意根 法尘 意识,这三者是经上替人分的。其实,谁这么一看这分法,就会掌握此三分技能了? > 鱼 08:27 > 嘿嘿,传统上给后人安排的一个简易分法:五根六尘为色蕴,前五识为受蕴… ,这么分也挺不容易的。就像这么回事。 > 鱼 08:32 > 然后,这暗含着套路?潜藏套路一:依色受二蕴为尘,意为根,成第六意识。此时,意识就算是识蕴罢了。那,意根又是什么玩意呢?行蕴算意根吗? > > 观自在 08:34 > 把大脑作为意根,作为意识的安立处、所依处其实是很难驳斥的。 > 观自在 08:35 > 不信就把大脑破坏看看还有无意识 > 观自在 08:35 > 这已有无数医学案例 > > 鱼 08:40 > 假设意根与前五根一样,也一样安立为色根。即寻找物质所依处作为意根。那么,又会遇到另外一个问题:人死之后五根是没带走留尸体上,意根不知道是啥、不知道带没带走,但唯物主义说意识就是物质第一性的附加产物而已,死后屁都没有。 > 鱼 08:40 > 哈哈 > > 观自在 08:43 > 意识是脑部的功能 > > 鱼 08:43 > 那么,教内很耐人寻味的安排之一,说,别着急,行蕴这时候就把意根给安排妥了。 > > 观自在 08:44 > 唯物主义说意识就是物质第一性的附加产物而已,死后屁都没有。……这对于唯物主义而言就是如此认为,并不是问题 > 观自在 08:45 > 现代也找不出死后还有意识的证据 > 观自在 08:46 > 其实按佛教而言也是有类似的看法,因为大脑是意识现象的一个缘 > > 鱼 08:50 > 观割说,行蕴(或行支)无极,不尽处截断为无明。教内安排,生死相续安排为意根、第七识,这悬疑就太大了。与父母未生前有的拼。哈哈! > 鱼 08:52 > 色、痛痒、思想、生死、识。 > > Yihe Huang 08:56 > 那些轮回重生的例子,由其是印度,西藏高僧的虹化 都要独立于大脑的某种东西的存在。 > > 观自在 09:00 > 那些轮回重生的例子未被公认,相当于未共许。 > “独立于大脑的某种东西的存在。 ”这也是佛教正见要破斥的。 > > 鱼 09:00 > 嘿嘿,你没仔细看。@观自在 > > 中家 09:00 > @Yihe Huang 要先搞清楚我是谁,才能讨论重生。:-) > > 鱼 09:03 > 法尘、意根、意识,这是粗放割裂式认知套路。咱上面进一步在割的是“意根”,所谓的第七识。而意根割来割去的内容,这里此时并不关心。 > > 观自在 09:05 > 第七识、第七识为意根……这些是唯识才讲的 > > 鱼 09:05 > 割来割去的肉精不精,贵不贵。刀呢? > > 观自在 09:05 > 观割本来就不太讲唯识 > > 鱼 09:05 > 哈哈哈,这需要唯识干嘛? > 鱼 09:06 > 根尘识三聚而已 > > 观自在 09:06 > 所以可以不用管第七识的概念 > > 鱼 09:06 > 刀 > > 观自在 09:06 > 尤其是到了现代 > 观自在 09:07 > 就讲意识 > > 鱼 09:07 > 肉贵,刀不贵。 > > Yihe Huang 09:07 > 阿赖雅识 不是‵我′, 通常的‵我′到意识为止,指攀缘心。 > > 观自在 09:07 > 大不了细分一下显意识、潜意识 > > 鱼 09:08 > 你关心的就是精肉肥肉而已,哈哈 > 鱼 09:10 > @Yihe Huang 异常的“我”,到哪里为止? > > Yihe Huang 09:17 > 没有共许,不知道。 真如本性不算我,所以 无我 > > 鱼 09:18 > @中家 哈哈,重生就是“我”。你现在可以讨论重生了。 > 鱼 09:23 > 那已经共许:知道了“不知道” @Yihe Huang 重生就是生死。 > > 古慈 09:28 > @鱼 观割对于这类术语 遵从解深密 > 古慈 09:28 > 所以 不能说没涉及 只是不依唯识术语内涵 > 古慈 09:29 > 解深密 是中观瑜伽行经典 > 古慈 09:30 > 据说 这个分类源自印度那烂陀寺 > 古慈 09:47 > 或者说 不完全遵从唯识相关术语内涵定义 > 古慈 09:48 > 毕竟 历史上唯识与中观并非泾渭分明 > > 梯形 09:49 > 说大脑是意识现像的一缘挺好,说它是安立处不好。 > > 观自在 09:52 > 嗯,一个是佛教的看法,一个是唯物主义的看法,上面只是罗列一下 > > 梯形 09:54 > 意识现象,影像(六尘五根、受)、思惟(受、想、行,识)。。五蕴可以都是。这里面最要割的是“判断”“了别”这一行为。 > 梯形 09:55 > 这小段上那个例子说明有这个能力与行为,也可以无自我(意识)。 > 梯形 09:58 > 我们一判断,习惯地就是“我判断”“我觉知”,这习惯不是一般的顽固,极度难扭转 > 梯形 10:01 > 我己经快被它打服了,保罗汉,为了抑制“我。。”,不判断不了别不知好赖不辨善恶。。。 > > 古慈 10:02 > @梯形 哈哈 > > 元之慧 10:03 > 这些意识形态(五根对五尘所生的识)转化过来并不有什么问题 仔细想想 不在分的多粗多细 在于这个“分”的巧妙之伪装 太高明狡猾 以致很难识破 > > Yihe Huang 10:06 > 有没有另外可能 薪尽火传。 > 意识没有重生,因缘具足, 出来一个新意识。 长江后浪追前浪,前浪死在沙滩上。 > > 梯形 10:06 > 佛陀的指向“止恶行善自净其意”肯定是更究竟的,好桶子必然不少,我只是说我自己就这档次,至少暂时主要还是做做这个。 > > 元之慧 10:12 > @Yihe Huang 没有。清静意识流不存在重不重生,只有一个现象:有波无浪。 > > 梯形 10:13 > 觉知、了别、或判断或感觉,这类行为不精的话,便是“我判断”,外加“判出自我”,在分好赖的行为上散化它,真需磨练。 > > 冷月 10:14 > 绝大多数说法还是为了避免断常二见,但又不能说得太清楚,说太清楚了,一斤多的大脑压根受不了,再说对于传播也不利。 > > 观自在 10:14 > 于相续的意识现象中错认有我,如火轮 > > 梯形 10:15 > 我说的是种极端,就是散不下,那么就先停了别。但不宜长久停止,适时允许念头起来。。。老三篇有讲 > > Yihe Huang 10:16 > @元之慧 波和浪有什么不同?我一直以为是同义词。 > > 冷月 10:16 > 猜测是说法能避免断常二见就成,至于真假说可能反而不是那么重要。 > > 梯形 10:18 > 在这些细节上,麻叔其实讲得挺俱体的。不像古禅师们“无心是道”,“无忆无念”,然后时不时踢一下打一掌逗弄逗弄,撩闲。 > > 二麻子 10:18 > @Yihe Huang 奥。这是物理问题。浪是很多波的叠加 > 二麻子 10:18 > @Yihe Huang 把浪拆成波的叠加有个著名的,大家都听说过的算法,叫傅里叶变换
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