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> 那吉 00:39 > 「 鱼: 所谓见缘起即见法。缘起是指根尘两方须完/备。若有一方不完/备,则法不生。不相缘对,则法不孤起。 」 > - - - - - - - - - - - - - - - > > 那吉 00:42 > 小小不同意。。。这经讲的“ 所谓见缘起即见法。” 当然你说的对,内外对应如果不具备当然无法谈到成识。不过我觉得这段经文,重点不在于根尘对应这一点,而在于讲五蕴如何割不断 > > 鱼 00:43 > @那吉 五蕴次生 > > 那吉 00:44 > 受想行识的连续迁流,是和前面色法(四大)紧密联系的过程 > > 鱼 00:45 > 是。前面,即四大分别观。 > > 那吉 00:45 > 受想行识不可分割,受想行识和色也不可分割。前面色法部分,分别讲内法、外法,不是说真的可以切开,而无非是修行入手的事 > > 那吉 00:46 > 内观内观,不让我们去格竹子 > > 那吉 00:48 > 舍利弗尊者显然很清楚这里面的细节,而且他的把握很准。前面讲内四大,我们一般人会说,身的这些这些叫地大,那些那些叫火大,诸如此类, > > 那吉 00:49 > 但是舍利弗尊者的表述很精细:“诸贤。犹如因材木。因泥土。因水草。覆裹于空。便生屋名。诸贤。当知此身亦复如是。因筋骨。因皮肤。因肉血。缠裹于空。便生身名。” > > 那吉 00:50 > 不说有身、身由什么组成,他只说,一堆构成集中起来,如此称名而已 > > 那吉 00:50 > 缠裹于空 > > 鱼 00:51 > 四大分别(分散),目的是破除身见。 > > 那吉 00:51 > 估计是,跟佛陀时代的主流修法有关系 > > 那吉 00:52 > 身念处可算当时主流吧 > > 那吉 00:52 > 不过这经里好像不是一般的修法,要求高级 > > 那吉 00:53 > 四大要求都是:彼心缘界住。止合一心。定不移动。 > > 那吉 00:53 > 不是新手做得到的 > > 那吉 00:54 > 后面还要在无论顺逆苦乐,节节支解那种程度的,境遇下,发广大慈心 > > 那吉 00:56 > 最后道圣谛那里说:生已尽。梵行已立。 所作已办。不更受有 > > 那吉 00:57 > 这是阿罗汉喔 > > 鱼 01:00 > 是释尊忍辱仙人行的要求。 > > 鱼 01:01 > 以前我只理解,金刚经那是个别(分不同场合)修六度的。 > > 那吉 01:03 > "冷月:似乎阿含也在说法和缘起两义兼顾才是佛法较为完整的表示。" > - - - - - - - - - - - - - - - > 我觉得296经也不是在把法和缘起当成两件事,再来兼顾 > > 那吉 01:03 > 两个词是两个角度,不是两件事 > > 冷月 01:04 > 受想行识不可分割,受想行识和色也不可分割。————理论家坐那空想,不牵涉到受;疼得受不了时,压根就不会想啥。 > > 冷月 01:05 > 不可分割理论上是对的,实际用起来,不是那么回事。 > > 鱼 01:05 > 这经给的六度分不开的场景。密集合修。@那吉 > > 冷月 01:07 > 实际用起来,作为人来说,意识到的只能是一个或少部分面向。 > > 那吉 01:07 > 那是阿罗汉自说,人家的程度离我们实在有点远。人家只是告诉了我们佛陀怎么教的他们怎么修的,那不是理论家的干瘪理论 > > 古慈 01:09 > @那吉 藏传有一个说法 小乘不破法我 北传是破这个的 > > > 古慈 01:10 > 所以 见缘起即见法 这里的法 我认为做佛法解 > > 古慈 01:10 > 不然这话不通 > > 那吉 01:10 > 前面那个296经,很有意思 > > 古慈 01:11 > 是的 我也琢磨过 > > 那吉 01:11 > 南传译法用词,相对比较容易区分 > > 古慈 01:11 > 是 > > 那吉 01:11 > 南传用词:緣起與緣所生法 > > 古慈 01:11 > 缘生法 > > 那吉 01:11 > 我觉得两个词是两个角度,不是两件事。 > > 古慈 01:11 > 我也这么认为 > > 古慈 01:12 > 小乘似乎承认有相对稳定的法 北传不认这个 > > 那吉 01:12 > 后面那个说法,缘所生法,或者如北传,缘生法。上来就说老病死等等,出场作为名词,然后给名词加上形容词,这些是是无常的、消散的等等。这种开头的名词用法其实比较符合我们一般人的思维 > > 古慈 01:12 > 个人觉得北传更合理 > > 那吉 01:15 > 但是在这种符合我们习惯的用法上,佛陀讲这些都是缘所生法。。。其实在说如何有不起来 > > 那吉 01:15 > 缘所生法,那一大堆的形容词的作用在于,=无生 > > 冷月 01:15 > 其实就是说两种角度并不平等。但注意到金刚经上说的清楚:无无明尽。 > > 那吉 01:16 > 而缘起的说法里,倒追12支,那过程根本就不是说其中有几个几个可以成立的法,然后这些法如何如何。 > > 冷月 01:16 > 按金刚经的说法,这两个角度是平等的。 > > 古慈 01:16 > @那吉 是 赞成! > > 那吉 01:17 > 在阿含中,不一定12支出现,有时候10支还是9支的。。。这里不是有名言:其实切几刀不是最重要——蛋糕可以有不同切法,更重要是蛋糕是没有的。 > > 那吉 01:17 > 12支这套,就是描述动态大图像 > > 那吉 01:17 > 这就不是我们名词化静态化那一套 > > 冷月 01:18 > 蛋糕没有。。。就无明尽了。 > > 古慈 01:18 > @那吉 [ThumbsUp] > > 鱼 01:18 > @那吉 这些小经的上面,就有只讲到识缘名色的。 > > 冷月 01:18 > 金刚经的说法和296反而一致。 > > 鱼 01:19 > 296经,从无明行开始 > > 那吉 01:19 > @鱼 应该就是当年应病与药的实况记录。不是僵化的一套理论 > > 古慈 01:20 > @那吉 是 不是一个理论框架 > > 古慈 01:21 > 而是指导实修的 > > 古慈 01:21 > 佛陀一直立足于这点 > > 那吉 01:21 > 对,很实际 > > 古慈 01:22 > 你那个静态二字 我特别点赞!@那吉 > > 鱼 01:22 > 我个人看法,这里的重点是中间一经所讲的:(可以)观察无明缘行时,直视缘生过程。尤其是直逼无明行时,无明一经观察则明生! @那吉 无明不堪忍观察! > > 那吉 01:26 > @古慈 @鱼 出门哈,回来看 > > 风土 01:31 > 与北传观修还是不同的 > > 风土 01:36 > 北传的观修,以依止法无我性真如胜义(或名般若、圆觉、如来藏等)为根本的修法,正见占有重要的部分。但往往南传的很多珍视自家修法的,会攻击学北传的是不实修,理论化。这个网上是见很多的。 > > 风土 01:41 > 但是在北传修法,修的内容不是最重要的,能修智这是根本。南传也重视观智,只是广大性上北传方法有所不同,依止智,所观的蕴、处、界、四谛、食、道品等等,任一或多都可以, > > 风土 01:43 > 而一法上通达真如胜义(根本智慧光明),即有遍一切一味的特点,借此可清理显隐各类二元对立 > > 风土 01:43 > 不必要求很深的禅定 > > 风土 01:43 > 这在老三篇和观割中较明确 > > 风土 01:45 > 但并非不需要止观的修习,否则最多只是随顺,而并非实证解脱 > > 风土 01:48 > 俺是北传拥护者,但并不排斥南传的很多修法,也多有了解,说实话比较乱,有的将无常当实相,拒绝无我;有的越修越窄,固步自封。也有的感觉是符合真正佛陀时代教法... > > 鱼 01:48 > 越不过识,佛陀自己经验说,要解脱不够。识/名色,兜圈子了。@那吉 反过来说,追溯到无明行就够顺观逆观而自他解脱了。 > > 风土 01:50 > 所以,北传有时多被评价没有实修,因为它重视智的作用,无自性性,很难像南传有的修法那么“实” > > 风土 01:51 > 这可能也会是没法全解决的一个现象吧 > > 鱼 01:51 > 哈哈 这些不都是北传吗? > > 风土 01:52 > 我接触过一些南传学人 > > 风土 01:52 > 交流过不少,当然不全面 > > 风土 01:53 > 说实话,北传修法很不容易 > > 风土 01:54 > 后面观割就可以看到,到了毗婆舍那的观修,积为一团一分一聚 > > 风土 01:55 > 对法义透彻的闻思占有决定性 > > 风土 01:56 > 这和早期佛法,有“实”据可依的情况很是不同 > > 风土 01:57 > 当然个人感觉,自然偏颇处很多,算一吐为快 > > 风土 01:58 > 但大小乘不同处,我印象已经深刻 > > 鱼 01:59 > 298 无明行。无明…… 大段涵盖诸无知 (比如… 分别缘起,不知。于六触入处 不知… )彼彼不知。。 > > 风土 02:09 > 麻叔老三篇观割等,对止观的所缘的善巧,建立将法义落实到心行的有效途径,等等,估计十多年来网上的传播,无形中对我的影响和引导有非常的价值 > > 鱼 02:10 > 按,有此不明 就等价于 不知 无明行(缘起法?)。除解脱者,余不了者 于此 缘起 不能自明自见自知,亦不能从“头”灭除,所以即“未见法 未见缘起”? > > 风土 02:11 > 见法,更像观割说的智慧光明 > > 风土 02:13 > 对有实证者,莫乎如此 > > 风土 02:13 > 道道同流 > > 风土 02:16 > [Silent] > > 冷月 05:05 > 复次,若人说无者为有,有者为无,如是人则是过罪,佛不答则无咎。如日照天下,不能令高者下,下者高,但以显现而已;佛亦如是,于诸法无所作,诸法有者说有,无者说无。如说:生因缘老死,乃至无明因缘诸行,有佛无佛,是因缘法相续常在世间;诸佛出世,为众生显示此法。 > ————大智度论 > > 冷月 05:09 > 不知道龙树这里说的是否就是指不能说因缘法实无。 > > 冷月 05:11 > > 并且这里龙树的谈话对象指什么人,也把握不好。 > > 冷月 05:14 > 也可能是龙树和296相关的一些回遮,都不能确定。 > > 鱼 09:19 > 缘生法,常“无性”。 > > 鱼 09:19 > 缘生法,“常无”性。 > > 那吉 10:30 > 「 鱼: 298 无明行。无明…… 大段涵盖诸无知 (比如… 分别缘起,不知。于六触入处 不知… )彼彼不知。。 」 > - - - - - - - - - - - - - - - > 本群不是病理派么,其实病理说也简单,我们的病都是傻病[Chuckle]
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