微博讨论:如幻的上帝?

by o兼修o, Saturday, May 25, 2013, 15:00 (3992 天前)

论题: 在佛陀的正法里,灵魂是不被承认的,因这些观念不符合无常、苦、无我的三相,是属于诸邪见中的常见 。大智本行:这个说法有失偏颇,不承认的是实有的灵魂,比方说佛法不承认实有人我,但没说不承认人我,不承认还说道什么呢?!很多人错解佛法在辩驳外道时的本义,就好像关于上帝,上帝和人在概念上是平等的,很多人的理解是“人我是存在的,上帝是不存在的”那种不存在。兼修:佛教不承认“上帝”这概念的内涵。“灵魂”亦然。大智本行:其实,佛法否定的是有实性,并非否定其如幻的存在。如果佛法不否定人我六道的如幻存在,那去否定上帝灵魂的如幻存在有意义吗?!比如我制作了一个陶瓷杯,佛教只否定这个作者、所作、对象的自性实有,它不会说杯子不是你做的,即便它说你根本不存在,大多数人也不会信。兼修:按照概念的内涵外延,可以说的简单明了:上帝这概念其外延为零或言“空集”。凡夫不过误以为 某某是其外延而已。

幻有就是存在

by omahaho, Sunday, May 26, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o兼修o

说一个具体的看得到的,比如红色,有人说红色是不存在的,这是胡说。同样的道理,佛说无我,没有自由意志,不并不是说真的没有自由意志。

呵呵!都给你绕胡涂了。

by o江南瘴疠地o, Sunday, May 26, 2013, 15:00 (3991 天前) @ omahaho

你先前不是认为佛法反对自由意志,怎麽又说不是真的没有自由意志?

另一帖又说什麽四生即是缘生,无因即是因,mahah 是不小心闯进了华严世界的“诸法相即自在门”吗?怎麽愈发无理头了?

看来人的意志还真的不能太自由呀!

要不再绕回去?

by omahaho, Sunday, May 26, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o江南瘴疠地o

真的没有自由意志。何以故?从真谛的角度,宿命论,没有自由意志。从世俗谛的角度,也没有。比如我们做任何决定,从要不要学佛,到大学学什么专业,到跟谁谈恋爱,到要不要偷这只鸡,到衣服买什么颜色,到今天晚上吃什么,确实有一定的选择自由,但我们所做的决定也都有充分的理由,比如我决定不学佛,可能是因为根本就不知道什么是佛教,也可能是是认为佛教是迷信,也可能是我认识的佛教徒都是神经病,我决定学佛可能是偶然看了一本佛教的书,也可能是听说佛法很高深,也可能是很佩服某个佛教徒,总之都是有原因的,都是被决定了的。

被谁或者什么决定了?

by ofindero, Sunday, May 26, 2013, 15:00 (3991 天前) @ omahaho

业果是被所做的业决定的。但马哈兄这个宿命,是被什么决定了呢?

很好的问题

by omahaho, Sunday, May 26, 2013, 15:00 (3991 天前) @ ofindero

自然的回答是被第一因决定了离上帝不远了什么地方出了问题?

那还是佛教么

by ofindero, Sunday, May 26, 2013, 15:00 (3991 天前) @ omahaho

如题不空

师兄被忽悠了

by o兼修o, Sunday, May 26, 2013, 15:00 (3991 天前) @ ofindero

宿命论要点是前定。事后把 蕴集为有表述为前定性的伎俩在于:把蕴如此集作为默认。为无常家说譬喻。有一大树其果如二升瓶。其果垂熟。有乌飞来住树枝上方住。果落乌头杀。树神见此。而作偈言。  乌来不求死  果堕不为乌  果熟乌应死  因缘会使尔

您断章取义忽悠人到了令人吃惊的地步。请看全文:

by omahaho, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ o兼修o

(八)

  为无常家说譬喻。有一大树其果如二升瓶。其果垂熟。有乌飞来住树枝上方住。果落乌头杀。树神见此。而作偈言。

  乌来不求死  果堕不为乌  果熟乌应死  因缘会使尔

  人在世间罪福会迟速合无有前却。黠人得罪不怨得福不喜。尔乃为谛信佛言受持不离。三界之中有九十六种道。世人各奉其所事冀神有益。此诸小道未晓为福。岂能执德。所以尔者。不识三尊之上明。不执五戒之清真。无有八正之深见。岂能祐济于人乎。是以名之薄田耳。

不过这个譬喻倒是提供了一个绝好的“共生”的例子

by omahaho, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ omahaho

如果这个譬喻是用来说明,因缘非前定而是偶然因素凑成的,不共生又该如何理解?

不自生,不他生,不共生是指

by o非常o, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ omahaho

没有一个或者一对具有自性的产生源(第一因)老兄现在把“具备自性”这个条件抹去了,变成研究因果现象之间是如何产生演化的。

我大致搞清楚马哈兄的思路了

by ofindero, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ o非常o

业果的发生,依赖与业因。但有大量的非业果的心的升起是自由的。也就是说。在业产生果这个层次。马哈兄认为是存在自由意志的。 但是这些非果报心的升起,马哈兄认为还有另外一个因。类似第一因之类的。。。这个因在佛法中并不存在。由此我想起基督徒的信则得救,我只要信就ok了,其他的都不是问题,都要服务与我这个信。。。。

"大量的非业果的心的升起是自由的"

by omahaho, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ ofindero

这个或者属于“共生”或者属于“无因生”都是错误的,有我,有自性的。

没看懂finder老兄想说什么。

by o非常o, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ ofindero

aaa

牛顿认为

by omahaho, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ ofindero

太阳系是不稳定的,上帝需要时不时地来矫正行星的轨道。“法国牛顿”拉普拉斯认识到太阳系其实是稳定的,根本不需要上帝来矫正,故科学决定论被归功于拉普拉斯。现在的科学就更发达了,第一因也不需要,比如牛顿的转世霍金就是这么认为。所以您认为第一因是决定论的一个把柄是不成立的。再来看您的观点,自由意志需要时不时地来做决定,是不是很象牛顿的上帝不断地矫正轨道?

霍金的前世是牛顿?! 这还真切题。

by o江南瘴疠地o, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ omahaho

《杂譬喻经》裡的乌鸦给落果砸死了,霍金先生旣是牛顿后身,想必正是给上辈子那颗苹果砸瘫了的!

穿越时空的果击效应,可为我佛教宿命论之最佳示范。

牛顿的师傅

by omahaho, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o江南瘴疠地o

是剑桥大学卢卡斯讲座教授一世,牛顿二世,霍金是前一世,故说霍金是牛顿转世。

看不懂您的意思

by omahaho, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ o非常o

这种问题最好具体来谈。我的意思是这样的:就果砸死乌这件事情来说,“自生”就是乌要自杀,乌非要自杀故不自生;“他生”就是果要砸乌,果非要砸乌故不他生。乌非要自杀,果非要砸乌,但果还是砸死了乌,有人认为这是“共生”,也就是因缘巧合偶然发生,那么这种共生观为什么是错误的?其自性见在哪里?

自生,他生,共生都不是这样的意思

by o非常o, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ omahaho

搜索 中论讲记,索达吉堪布

哈哈。二十多年前就见过这样的忽悠。

by o二麻子o, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o非常o

当年有朋友说不四生,就另有朋友问他,爸爸不生孩子是不他生,妈妈自己不能生是不自生,但结婚后有孩子,怎么不共生?哈哈,纯系瞎扯,自生他生共生根本不是这意思。四生是因果间关系的分析,不懂乱说需要大勇气。因缘和合如何?经云“如浮沫聚”,说是堆泡泡就是“一堆”,真要追究却无法找到这堆泡泡是个什么。

还是要具体分析问题

by omahaho, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o二麻子o

比如生孩子这件事情,您认为自生他生共生是什么?当然,精子卵子也确实是一堆泡泡。

自己读书去吧。

by o二麻子o, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ omahaho

如题。。

讨论应依共许经论,术语定义不可随心所欲。

by o江南瘴疠地o, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ omahaho

自生、他生、共生……这些名言,如果不依《中论》在否定自性实有的目的下所作的语意限定,按通俗说法当然都可以成立。姑借麻爷所举例:你孩子既是你生的(自生),也是你爱人或小三生的(他生),且亦是你和你爱人或小三生的(共生),有时候还是未曾计画就没头没脑生了的(无因生;但凡搞小三,最怕这个无因生。)!——瞧瞧!还讨论什麽佛法,索性侃大山、耍贫嘴,聊聊家常裡短、八卦花边算了。

mahah 兄!俺这话不是瞧不起您,研讨佛教哲学起码须把代表性的书籍看过,不该随手拈个话头就随意评点起来。

分析得有道理

by omahaho, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o江南瘴疠地o

生孩子这件事情不是一个说明无生的好例子,故佛陀举例时说果砸乌不说生孩子。

求解两者关系

by o稷下竹林o, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o非常o

同意您的观点,能详解一下吗?因果与自性该如何处理,侧重前者往往悲观消极,应该如何去聪明的处理,正确认识呢?

摘点讲课的东西

by o非常o, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ omahaho

首先,佛护论师在解释这一颂的时候直接说:一切万法无自生、无他生……也就是说,任何一个法不论在任何情况下都不会有真实的产生。对此,清辩论师造《般若灯论释》予以辩驳:宣说一切法无生一定要加胜义简别,不加胜义简别就不合理。意思是说,名言中的柱子等是存在的,如果一概说“柱子等无生”就有诽谤名言的过失。所以《般若灯论释》说:一切万法在胜义中无自生、无他生……之后,月称论师在《显句论》中驳斥了清辩论师的观点,认为加胜义简别没有必要,因为说胜义中不生已间接说明在名言中可以有自性生,但这是不合理的。所以,在抉择胜义谛的时候直接说“一切万法不存在”就够了,不必加胜义简别。再参考麻叔的俗义,世俗谛和胜义谛那篇文章。

个人理解的就算前定,也推不出宿命

by ofindero, Sunday, May 26, 2013, 15:00 (3991 天前) @ ofindero

定业算前定吧,但世界也不都是定业。

答兼修兄

by ofindero, Sunday, May 26, 2013, 15:00 (3991 天前) @ ofindero

帖子不空见标题,地狱不空不成佛。

没有自由意志的话。。。

by o稷下竹林o, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ o江南瘴疠地o

一切皆等因缘所致是不是太消极了些?学佛的智慧包括学习如何判断缘起吗?即使我能判断了,这事接下来我该怎么做?师兄指点指点,嘿嘿,这问题困惑我好久了,也是好多不了解佛法的人误以为它的消极之处。自由意志怎么处理

您这样问就如同问:学佛是不是消极

by omahaho, Monday, May 27, 2013, 15:00 (3990 天前) @ o稷下竹林o

学佛是不是消极?相信很多人都会给出自己的一套答案。不过基督教的发展应该可以给我们一定的启发。当年西方宗教改革新教兴起,其神学理论核心之一就是宿命论,特别是加尔文教派。依稀记得韦伯在其《资本主义与新教伦理》一书中强调过宿命论在资本主义兴起过程中的积极作用。无自由意志,这是佛法核心的核心,您如果觉得消极,可能是理解错了。

那么如何判断哪些是可以由自由意志来做的?

by o稷下竹林o, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ omahaho

我理解的佛法,既然是教人脱苦得乐,那么前提就是人,既然能脱苦得乐就肯定不消极,可是如果深究因缘感觉少了点“人情味”,而佛教既然“以人为本”,这不就矛盾了。所以我想我的问题就出在这个帖子的大家讨论的。缘起缘灭如何正确看待,以及我们应该如何智慧的去看待自己自由意志的能动性。所以希望师兄们给初学的我一点指点。

从消极的方面说,宿命论可以使人

by omahaho, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o稷下竹林o

“得罪不怨得福不喜”;从积极的方面讲,宿命论可以使人知天命,明白自己的志业或者人生目标。如果您自觉未得宿命就需要运用自由意志了:诸恶莫作,众善奉行,自净其意,是诸佛教。

竹林兄这一问可算引蛇出洞!

by o江南瘴疠地o, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ omahaho

mahah:【如果您自觉未得宿命就需要运用自由意志了……】

都说没有自由意志了,哪来自由意志可资运用?老马这裡说不清楚,大伙始终给你绕得头晕。

这个我其实已经说过了呀

by omahaho, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o江南瘴疠地o

佛教术语似乎是真谛和俗谛,但其实可以用还原论的角度来说明。比如有人说没有桌子,应为桌子是木头。这是错误的,是一种还原论的看法。同样地,有人说红色是一定波长的光,所以红色是没有的,这也是错误的。同样的,佛说没有自由意志,并不是真的没有。

真俗,这东西好玩

by o蹲断妄念o, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ omahaho

马哈站位不清, 一会真位一会俗位。 这样说啥你都有理,别人说不倒你; 你反驳别人也没力, 替人解释,同时也打倒自己。成了自己跟自己玩了。

真俗这样的说法才会有这种问题。

by omahaho, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o蹲断妄念o

我这种说法不会产生这样问题。

少捶了你!

by o江南瘴疠地o, Tuesday, May 28, 2013, 15:00 (3989 天前) @ omahaho

----------------

存在一词的含义太模糊了。

by o非常o, Sunday, May 26, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o兼修o

这样争论没啥意义。到最后就变成双方拼命的讲自己的观点,但并无直接驳斥。