70今诠讨论06-导读之三【原文】中观与唯识的不同基础

平步青霄上午9:42
7. 中观与唯识的不同基础
中观教授次第是从初学的普通人开始，并未对初学中观的人提出明显的预习要求。这样的设计是为了有教无类，利益广大人群。既然从零开始，就不得不使用大众语言已有的通用概念，这就是所谓大众“名言共许”。否则词义与大众习惯不一致，可能造成极大误解。中观宗对名言共许相当强调，以便给教法的解说提供一个相对坚实的语言平台，原则上，后来出现的所有名相，都是从大众通用的共许名言通过逐步定义、推论而建立的。
唯识的建立则与中观不同。唯识创建之初面对的是修习禅定的瑜伽行者，而禅定是非常个人的体验，就其个人化而言禅定类同于梦，人人都可做梦，但两人不能做同一个梦。禅定也是如此。所以，在瑜伽行者中讨论禅定里的问题时，大众通用的名言共许并不特别重要。虽然唯识宗的表述里不会特意去违背大众名言共许，但原则上，禅定不可能是大众的共有经验，故唯识宗、法相宗里很多名相，不可能单纯依靠大众共许的名言而建立，所以脱离禅定单靠文字语言去通达唯识是不可能完成的任务。
《七十空性论》属中观经论，为方便计，本书遵从传统，尽量从大众共许的名言基础对涉及的名相给予解释。值得注意的是，大众名言共许虽然是开始交流的必须，其本身并不是个坚固牢靠的基石，更不意味着正确与真理。很明显，不同人群的起始共许可以差别很大。而开始时引用的许多共许概念，往往会在讨论的进程中被否定。所以，“不违背大众名言共许”仅仅是一个权宜使用的方便规则，而不是真理本身。

平步青霄上午9:48
我觉得应该主要是一次讨论，而不是一次再讲解。

平步青霄上午9:52
所以脱离禅定单靠文字语言去通达唯识是不可能完成的任务。－－－－－这话其实说得很严重。

元之慧•陈上午10:24
我理解，名言共许好比是一段管道里流淌的水。前面流进来的是水，后面流出去的是水。管道，好比因明/逻辑。水里的杂质通过因明逻辑辨析的管道附着现行，可以得到净除。……这个管道不会锈漏吗？

平步青霄上午10:25
他说的是水。@元之慧•陈

圣普上午10:25
我最近就郁闷实修跟不上，一些具体的细节没法问，或者觉得问了也不好懂的。。像割裂这事儿。。。似乎如果割裂只是简单的分别到也没啥，但如果变成对立这就是大问题了。但观察不到，也不敢冒昧的问，只是猜测。所以实修是深入讨论的基础。

元之慧•陈上午10:27
真心觉得因明学是高门槛

鱼上午10:27
我理解，名言共许好比是一段管道里流淌的水。前面流进来的是水，后面流出去的是水。管道，好比因明/逻辑。水里的杂质通过因明逻辑辨析的管道附着现行，可以得到净除。……这个管道不会锈漏吗？———上面说了，杂质太多，管道自身难保，会堵死。

二麻子上午10:28
@元高低其实有点晕人。。。比如。。。。

二麻子上午10:29
如果没有阿拉伯数字，我们用中国数字或者世界别的什么数字，去做算术。你能做出除法来就极高明了。如果能开方，绝对高门槛！！！！

二麻子上午10:29
但如果用了阿拉伯数字，这些运算就都算不上什么了。

二麻子上午10:30
对一般人来说，学因明解决学佛问题，基本就是用非阿拉伯数字去算开方。

二麻子上午10:30
说高大上就高大上，说算不上就算不上

平步青霄上午10:32
中国人什么时候开始采用阿拉伯数字的？

平步青霄上午10:33
阿拉伯数字始创于印度（但当时没有0），后来传到中东地区的阿拉伯地区，而得此名。

二麻子上午10:33
没多少年。所以到民国初，会开方的还是凤毛麟角

二麻子上午10:34
这其实就是个工欲善其事必先利其器的问题

鱼上午10:34
大数，印度人擅长。

二麻子上午10:35
作为推理工具，古印度的推理工具实在太。。。。。。用现代角度看，太诡异了。

二麻子上午10:36
比如，否定之否定，不是肯定。。。这个很辩证法，但这个实在不好当逻辑算符用：负负不得正

平步青霄上午10:36
阿拉伯数字传入我国，大约是13到14世纪。由于我国古代有一种数字叫“算筹”，写起来比较方便，所以阿拉伯数字当时在我国没有得到及时的推广运用。20世纪初，随着我国对外国数学成就的吸收和引进，阿拉伯数字在我国才开始慢慢使用，阿拉伯数字在我国推广使用才有100多年的历史。

元之慧•陈上午10:51
若运用因明学，必然要求思维严谨慎密，极高难度。光看一下，没辙了，否则我不至于偏离理科。

元之慧•陈上午11:11
如果能将管道因明／逻辑，换成树干就相对抽象

OmNom 上午11:14
以我粗浅的了解，还无法把因明的内容和中观的内容接上线。不知道哪本书里有直接用宗因喻实践的内容。

文理兼修上午11:19
@Omnom 怀疑学过因明是否能够达到日常应用这地步

许云上午11:22
@OmNom 以我粗浅的了解，还无法把因明的内容和中观的内容接上线。不知道哪本书里有直接用宗因喻实践的内容。——————讨论的目的不

二麻子上午11:25
宗因喻的格式并不困难。宗也不难写出，当然对不对要靠因。

二麻子上午11:25
但因里面怎么不犯错误？这有点麻烦

二麻子上午11:26
因明里指出了，也积累了很多错误例子，要大家避免。

二麻子上午11:26
但因明里就没给出过一个标准格式，保证这个格式不错。

二麻子上午11:27
所以，你推理因的时候，当然会尽力去避免错误，但是你不能保证没有错误！！！！

二麻子上午11:28
这问题上逻辑学用的方式不一样。逻辑学给出若干种保证不出错的格式。然后，凡是不符合这些条件的，也就是说没法保证不出错的，逻辑学都不接受。

二麻子上午11:30
所以，按照逻辑，不接受的命题，其实完全可能是对的，但是，不保证是对的。而逻辑学接受的，保证是对错并不会由推理过程有所改变。

二麻子上午11:31
所以，我真的不明白现在学因明干嘛用。当然，如果你非要用这个个格式，也容易。你在因的部分，完全使用逻辑的方法和标准。也就成立宗因喻的格式了。

二麻子上午11:32
只是有点无聊

常如上午11:33
等于现在有手机了不打，非得找个固定电话来打。

常如上午11:45
不过，也不好说古人太笨，为什么不去直接用手机，偏偏要先去用固定电话。

二麻子上午11:46
古人不笨。今人坚持用固定电话才是笨

平步青霄上午10:42
来一段数学的。。。

平步青霄上午10:42
8. 元素特性与集合特性
本颂三云：“一切法自性，于诸因缘中，若总若各别，无故说为空。”这是说，构成某法的诸多因缘中，一一均无自性，而其总体，亦即某法本身，也无自性。颂文本身含义正确无误，不过仅是陈述而非证明。但后人将此颂理解为，一一枝分因缘无自性，证明了所构成的总体某法也无有自性。所用的证明格式是：若集合中每一元素都不具备某特性，则集合也不具备这一特性。
这是对局部与整体关系的认识问题。推理过程所用的逻辑是：设一集合由若干元素组成，若每一元素都具备特性A，则一般来说，集合也具备特性A。这个命题要成立，需有个隐含的前提条件：特性A必须是肯定性描述。而对否定性描述，则未必成立：若每一元素都不具备特性A，集合仍然可以具有特性A。就是说，上面命题的否命题并不成立。也就是说，后人对本颂三“枝分无自性证明总体无自性”的理解不能成立。
反例很多。一个比较粗糙的例子是，个人不具有“宗旨”，但由个人组成的团体可以有宗旨。比较精密的例子来自数学的点、线概念：点是没有长度的，线段由点构成，但是线段有长度。更普及的例子是计算机游戏，计算机的每个部分，从硬件到软件都不是“游戏”，但运行起来可以形成游戏。可见，集合具备的特性，未必能在组成该集合的诸元素中找到。当然，按照中观，集合的“特性”也无自性不可得——这点暂时搁置，与此处讨论的逻辑性无直接关联。
由于否命题不成立，古籍里常见到的，通过论证每一缘起枝分无自性而证明集聚所成的某法也无自性的论证方式，在逻辑上不能成立。此即还原论方法局限性的表现之一。论证无自性的正确方向是揭示一切法对外缘的依赖，单纯向某法内部结构与枝分追寻则难以究竟。

平步青霄上午10:51
这段带有一点数学知识，我是没有问题。不知其他人会不会有问题。

平步青霄上午10:54
科普吧。。。集合（或简称集）是基本的数学概念，它是集合论的研究对象，指具有某种特定性质的事物的总体，（在最原始的集合论[表情]朴素集合论[表情]中的定义，集合就是“一堆东西”。）集合里的事物（“东西”），叫作元素。

平步青霄上午10:56
比如，小于五的正整数的集合是：1，2，3，4

平步青霄上午10:56
一共四个元素

鱼上午11:07
这里提到的集合论基本概念，基本上就是将现代数理逻辑和数学基本知识作为表述方便。因为这个是现代教育普遍基础。

二麻子上午11:14
这个可以举例说明。

二麻子上午11:14
比如，团体是由个人构成的。。。。

二麻子上午11:14
个人是没法有“宗旨”这个属性的。

二麻子上午11:14
但团体可以有。

云飞月上午11:24
“一切法自性，于诸因缘中，若总若各別，无故说为空。”此句在中观有个大前提：抉择胜义谛。在此前提下成立。

比如，中观抉择“森林”是否有自性（是否实存），按那种表述方式即：一颗树不是森林（世间共许），若干树聚集也不是森林（这个结论，若以世间观念而言，显然不对，但这里是抉择胜义无自性，即森林非实存，只是假名，所以成立。其实际推理逻辑是离一多因，即观察树与森林一体或异体，而得出上述结论）。

平步青霄上午11:47
@云飞月我觉得这里的目的很简单，是想说明诸法无有自性。主要的问题是，能不能让人被说服。在以前能够说服人的方法，今天可能不一定了。。。就像昨天说的，古人怎么也不会怀疑兔角不存在，但是今天其实开始有理由怀疑了。

平步青霄上午11:48
有一些方法可以说服一些人。是不是以前就能说服所有的人呢？我想也不是。

najila 上午11:49
宗：森林无自性；因：一棵树非森林且多棵树非森林？？？。。。[晕]

云飞月上午11:50
其推理方式大致是：若森林与树一体，则森林即是树，有违世间共许，不成立。若森林与树异体，则森林与组成它的树无关，有违世间共许，也不成立。所以，一颗树不是森林，若干树的聚集也不是森林，假名森林而已。

古慈上午11:51
@云飞月可树也是这样

古慈上午11:51
我跟你说树叶树根树干都不是树

古慈上午11:53
林子也是共许

云飞月上午11:53
@古慈若按此逻辑考察树，同样树无自性。

古慈上午11:53
找不到树
说为无自性
不对的

二麻子上午11:54
那个树的说法，有个更精密些更似是而非的段子，用数学归纳法证明。
一课树不是森林。。。。
如果n棵树不是森林，那么n+1棵树也不是森林。
所以，没有森林。

师师上午11:55
子平兄贴的关于集合的那一大段，看了非常解气。一直以来，对于诸如 “汽车是由车轱辘等组成的，所以汽车不实有” 这类很常见到的“佛法开示”，内心一直无法接受：谁也没傻到把车轱辘、方向盘当汽车，我们是把这种组合当汽车。麻叔这段分析，duang的一下就说清楚症结所在了

师师上午11:56
我一直挺讨厌当代教育内容的，都没用。但我此时此刻拥护了，初高中毕业就有基础搞搞佛法思辨了

鱼上午11:57
导读8 着力处是说支分无自性破斥自性是不够有力。
因为支分无自性不排除集合有自性。

平步青霄上午11:57
我们现在从闻思的角度来谈法无自性，是从思辨的角度。。。然而，如果你能直接契入诸法无自性，这些步骤都可以省了，反过来能找出各种理由来帮助他人了知诸法无自性。

师师上午11:58
另外，世易时移，变法宜矣。外道现在都初高中毕业了，我们还死拿着古印度的因明去较量，或者执着于一些古大德的有漏洞的逻辑，何必呢。

常如上午11:58
前些天，看到一个说法，一棵树不是森林，但n棵树时，可以成为森林…这个感觉认识是可以通的。

常如上午11:59
关键在于，我们找不到这个N.

平步青霄上午11:59
其实，1，n也是相依缘起。

常如下午12:00
嘻嘻，据说是法国一位现代专家的新论。

常如下午12:01
我们以为逻辑不通的原因，在于，我们以为我们可以找到这个N.

古慈下午12:01
@常如林业部有规定零点二亩以上

鱼下午12:02
两边都能跑 @常如一边说所以没有森林一边说你看这就森林了

常如下午12:02
你别说，这论点是比较新鲜，至少在西方。@古慈

平步青霄下午12:02
如果没有一个A的存在，则谈不到有两个A的存在。。。同样，如果不是有两个A存在的可能，说一个A的存在也是没有意义的。。。这也是一种说法。

古慈下午12:02
并且不少于二十株为林子

平步青霄下午12:03
诸法无自性，论证诸法无自性的方法能有自性吗？

鱼下午12:04
后面说的，连续不能割裂为整数列。

鱼下午12:04
法律就是一共许 @古慈

逻辑的事情，当然已经落后了。树木，森林，遍处。
操做的方向，不算落后。只是不做这个尺度的解读。
那个论证手法针对的是密集排列和内生序列一类的东西。
手法的结构或者说结构的手法是龙树以后的人不大理解的。
好象最近几十年唯一的一篇，还是麻叔十几年前谈时间序列的。

云飞月下午12:07
用麻叔那个点线的例子，前提是考察线有无自性（即线是否实有存在），那种表述即是：点不是线，点组成的也不是线。这看起来很怪异，但是在抉择胜义谛，而非抉择世俗名言，中观也一再强调，世俗名言无须抉择，假名故。那么，用离一多因推理就是：若线与点一体，点就成了线，有违名言共许，不成立。若线与点异体，则点的集合之外另有线，有违点组成线的名言共许，故不成立。结论：线与点既不是一体的，也不是异体的，线无自性。

二麻子下午12:09
你这个推理能用在其他地方不能？
如果你觉得能，你去试试。嘿嘿。。。。
如果不能。这个推理别人凭什么接受？

常如下午12:09
我们以为逻辑不通的原因，在于，我们以为我们可以找到这个N.
………用我们的话说，其实很简单，是找不到树和森林的割裂界限。

二麻子下午12:10
@云我们一直在说的是推理有毛病。不是说结论。你在说，我不管怎么胡说都行，反正结论对。

二麻子下午12:13
给胜义谛建立一套专用而不能推广到别处的推理方式，一点都不利于大众了解胜义。

反而让外道们振振有词的说，你们佛教都是浆糊。

云飞月
麻叔，我说的是中观那个推理，是怎样导出这个正确结论的。

二麻子下午12:14
云，那个导不出的。导出是假装的。。。。我有明确反例的。嘿嘿。

二麻子下午12:15
例子，极微。就是子平说的临虚吧。

云飞月下午12:15
愿闻其详[表情]

二麻子下午12:15
说极微有大小方分，那么就能继续切割，不是极微
如果说极微没大小则不能积聚起色法。

二麻子下午12:16
所以极微是非空非有的。

二麻子下午12:16
这不是牵强附会吗。

二麻子下午12:17
事实呢，子平说了，电子是不可分割的。。。。现代物理都知道，夸克根轻子都不能分割。

二麻子下午12:17
但电子有重量。有某种意义的大小，但就是不能分割。

二麻子下午12:18
问题是，电子的大小方分，跟古人的方分，不是一个概念了。完全不是一回事。

二麻子下午12:18
然后，我们说，电子非空非有，用极微那个推理成立的？

二麻子下午12:19
看看，结论也对，方法好像也对。其实不是。那个方法跟结论没关系

云飞月下午12:28
我刚才呈现的，是藏地仁波切们依据传统的讲法，当然，在《中论》、《入中论》、《中观庄严论》里也能找到依据。但我理解麻叔，依于现代科学与逻辑，找出一种推理方法，既不相违于世间逻辑，又能导出胜义无自性的正确结论，这对现代人当然更具说服力，我想大家也是这么看的吧。

二麻子下午12:28
这段例子还可以反过来问一下。。。。

二麻子下午12:29
我们现在都知道，极微这东西是根本没有的。但是居然按照那种分析方式能给分析成非空非有。那么，这样的分析，你敢相信吗？我不敢。

平步青霄下午12:31
如果说极微没大小则不能积聚起色法。－－－－－现代学过微积分的都知道，这种说法不再靠谱了。

二麻子下午12:31
我们讨论不借助名声，藏地人也会生病的。

竹子下午12:32
谢谢麻叔，我一直对这种切割推断出来的过程和结论的合理性有疑问

二麻子下午12:33
观念上，你有办法把它分割成无穷小，我就有办法把它堆积成有限长。嘿嘿。

二麻子下午12:33
物理上，切割有极限，长度有下限。

二麻子下午12:34
但下限附近的物质存在，绝对不是古人认为的那种方式。

平步青霄下午12:35
观念上，你有办法把它分割成无穷小，我就有办法把它堆积成有限长。嘿嘿。－－－－－微积分的原理是，你分割得越小，堆积起来越准确。

二麻子下午12:36
就是。

梯形下午12:39
科学家会佛法，什么疑难都不怕

二麻子下午12:40
@云你那个一多因推理里面，说白了，其实，这个这个。。。就是在那里玩割裂不能成实。。。。嘻嘻。

二麻子下午12:40
比如，点不是线，若是线违背名言共许。。。

二麻子下午12:41
这话的真正意思是，你一定要把点跟线割裂清楚，彻底分开。

二麻子下午12:41
然，我们发现，割裂不能成实，割是割不开的，于是就出现矛盾。所以，说不异。

二麻子下午12:42
这个其实就是割裂不成呀。

二麻子下午12:43
不一呢，用的是不同尺度有功能差异。。。。。嘿嘿。说成完全一样也不性。

二麻子下午12:43
所以呢，就不一不异了。。。。。。好。到这里我们虽然不喜欢藏在下面对割裂的玩弄，至少还知道这在干什么。。。。

二麻子下午12:44
但最后一句真的令人。。。不知道说什么。

二麻子下午12:44
不一不异呢，所以就无自性了。

二麻子下午12:44
这里有逻辑关系吗？一，异，就会有自性吗？

二麻子下午12:45
所以，这个地方是，你怎么说都没关系，反正无自性

二麻子下午12:45
哈哈。。

哈哈哈下午12:46
楼真高呀[流泪]。既然古人的论证不准确，那么现在如何论证森林无自性呢？

二麻子下午12:47
森立依赖土壤

常如下午12:49
哈，依据一颗树来破森林自性，正应了那句话，只见树木，不见森林。

二麻子下午12:50
@哈用对外依赖来破，最简单直接。通用性比较好。

梯形下午12:51
当然用依赖来破自性了，龙树就是这么干的。分割只是依赖的一部分，单纯观察这部分因缘，还不够全面

平步青霄下午12:51
哈，这不仅仅是在破自性，连权威都给顺代破了。原来权威也无自性。

平步青霄下午12:52
咋搞的？

云飞月下午12:53
观待缘起。

鱼下午12:59
相依缘起

常如下午1:00
相依比观待差不少，但容易多了。

师师下午1:01
@陈子平哈，这不仅仅是在破自性，连权威都给顺代破了。原来权威也无自性。----好多藏传弟子要打死你，敢把上师的自性都破了[偷笑] 上师的话就是圣旨，要无条件接受，上师说的和佛不一样，以上师为准，哈哈

云飞月下午1:03
请问麻叔及各位，观待缘起与相依缘起的差别在哪里？

常如下午1:06
请问麻叔及各位，观待缘起与相依缘起的差别在哪里？
………老兄这问话的内容是相依缘起，老兄问这话的用心是观待缘起。@云飞月

二麻子下午1:06
观待缘起没有更上一级的单元。。。相依有。

云飞月下午1:08
那么相依是就枝分而言？

云飞月下午1:10
若把枝分理解成局部，局部之上，还是局部。不尽其外。

二麻子下午1:10
@yun 虚拟立脚点问题。。。。

二麻子下午1:11
支分的立脚点是这东西。。。往下分析。

二麻子下午1:11
相依是这东西，依靠邻居。大家一个筒子楼。

二麻子下午1:13
观待不管你筒子楼不楼的，反正你外部有依靠。

云飞月下午1:14
那么，观待是比相依更宽泛的。

云飞月下午1:15
考察任一一法，直接用观待即可。

果酱下午1:15
好像是角度不太相同

梯形下午1:19
昨天那个引理需要再复习一下：局部割不断外联，否则非局部。

鱼下午1:19
导读10 第3段小结部分有说

许云下午1:19
@云飞月观待不尽其外，相依是局外，嘻嘻

梯形下午1:19
法，就是一个局部

梯形下午1:21
观察一法的缘起，一点点来，就是那三个缘起。当然你非总结成两个或一个也行，那么要说全，就要包括书里三个缘起的内容

梯形下午1:22
否则，缘起观察不全

梯形下午1:23
多分一两个，方便思考跟随

无言下午1:27
找不到能集合的基本粒子（有自性，不依缘起独立存在），树是缘起，森林也是缘起，从缘起角度说，根本没区别，所以说空性不可分别。树和森林的区别是为了沟通方便，权设安名。记得麻叔有说过黄海渤海的比喻

梯形下午1:29
单靠车轮底盘等说明车无自性，有点不够，今天刚研究完。作为局部的车，割不断外联，其为车依赖外缘，有外联的便是无自性的，这就是相依缘起。但是局部外联后，照样可能会联出一个“全局”，这是因为人的思维观察有局限。该全局完全是心造就出来的。这个“全局”，只有观待缘起，外带猛修禅定才能灭了它。嘿嘿！过两天到了观待缘起的时候，请麻叔细说吧。

鱼下午1:43
还是以森林为例，讨论森林和树，传统分析集体个体如何时，不一定会想到把阳光空气土壤雨水加进来讨论。这里会自动忽略树木与树木之外的东西，隐含着狭义森林，这是相依的上级。但现在把环境阳光雨露都加进来，树木本身乃至森林本身的独立性都会消融。虽然如此，树木和森林乃至阳光雨露土壤，仍然生动不息。

二麻子下午1:45
@鱼 [强]

二麻子下午1:45
法界鲜活日新月异

鱼下午2:00
关于全局观念，我以为，全局，类似于说社会是人与人关系的总和，不仅由个体制造，还可能由集体制造，虽然全局感确实个体感觉。或许，用共业+不共业可以表达出全局局限。

梯形下午2:18
结果是不尽其外，因缘无法穷尽，任一一法在此观察下，都失去了独立性。-----------曲解的真如如来藏，尽管是一“法”，但曲解者不承认它是一法，此“法”自性便灭不净，需要观待缘起搞定它。除此外，观待缘起也同样完成支分、相依缘起的工作。

云飞月下午2:22
如来藏不可思议，可思议的如来藏之外，还有一个思议者。

云飞月下午2:24
智不到处，见不能及。

二麻子下午2:26
不懂如何现量，说如来藏，一定会出错。

云飞月下午2:26
任一一因缘法皆不可穷尽。

二麻子下午2:27
不敢说如来藏的，多数是不懂。嘿嘿。

二麻子下午2:27
如来藏不是不可说，只是说不完整。

云飞月下午2:32
可说的如来藏，只是一个大数据、大尺度，可以尽量精确，但无绝对。

云飞月下午2:36
局部本身也不可穷尽，比如，寻找局部的边界，结果是找不到一个绝对的边界，名言中的边界，只有统计上的意义。

云飞月下午2:38
宇宙，可能只是一个局部，但找不到边界。

。。。。。。

鱼下午5:35
上面麻叔提了几句如来藏，后面没应答场景。我给转个有前后场景的，各位看。

鱼下午5:35
http://mp.weixin.qq.com/mp/appmsg/show?__biz=MjM5NDMwNTMwMA==&appmsgid=10000042&...

云飞月下午2:57
回头，由支分无自性，到总体无自性的传统逻辑，再举几个例子。

路下午3:00
局部和整体都是观待而来，是思想割裂的产物，就象能和所一样，是心的游戏。所以在实修上执着局部或整体，都是错误的心行。

云飞月下午3:01
手、脚、眼等器官不能吃饭，它们组合起来也不能吃饭。结论：吃饭无自性。这个结论怎么来的？

路下午3:02
饱也无自性

云飞月下午3:03
每一个汽车零部件都不能驾驶，它们组合起来也不能驾驶。驾驶无自性。

OmNom 下午3:03
"整体无自性"是指没有独立的"整体"这种东西。

OmNom 下午3:05
被称为"整体"的，指代一种集合，实际上没有这种东西。

路下午3:11
大众交流的往往需要一个参考点，而把这个参考点执实了，自性见就出来了。

云飞月下午3:14
怎么来的？班、吃饭、驾驶，只是人为施设的假名，并无自性。

finder 下午3:41
存在不存在是默认心行结构为前提的推论，默认这个，我们就可以用思维讨论了，所以可以说x不存在。但观待并无此假设。

finder 下午3:45
默认共许存在，跟说什么什么不存在，。其实是一个意思

古慈下午3:45
其实有时候研究自性无自性这些哪怕思维上懂了也可能出现大象说的无法与实际心行对应起来所以就有了梯形直接观察割裂

finder 下午3:45
目的是指向错误

云飞月下午3:48
@OmNom 观待或相依缘起的逻辑，极具普适性，它否定的是独立存在或绝对存在（不依赖其它条件的存在），这样，通常说的存在只是一个假名，仅用来指称一种现象或功能，并无自性，即所谓功能主义。

古慈下午3:49
应成中观号称只破不立

路下午3:50
应敌而成哈哈

finder 下午3:52
观待很难说是种逻辑，它普适与当下一念。

finder 下午3:52
相依的话，就可以思维推理了

古慈下午3:54
实际上割裂观待比应成有提升

古慈下午3:54
他跟应成不矛盾跟解深密也不矛盾

云飞月下午3:55
认为存在有自性（即独立存在、实有存在），就是割裂。而否定存在有自性，那存在就只是一种观待。

OmNom 下午3:56
不独立跳跃到假名

路下午3:56
解决次生割裂是可以用思维的，但在根本割裂上是要超越的。

finder 下午3:56
我理解：观待你没法直接操作，如果能，那就是割裂

云飞月下午3:58
@finder 梯形说的不割裂，就是实际操作。

常如下午3:58
次生割裂的一部分是可以用思维解决的，但在根本割裂上是要超越的。

finder 下午3:59
@云飞月梯型的意思是觉割裂

梯形下午4:00
@OmNom 桌子是缘起的，但桌子没有自性不自性的想法，也无存在不存在的概念，更无苦，也不需要解脱。人就不同了，自我及各种法自性是观念中添加上去的，因此有了“我”，有了得失，有了苦。人需要解脱，不了解观侍缘起如何运做，就不清楚应如何解脱，单凭支分，相依缘起不太好使。
云飞月下午4:01
@finder 觉割裂不成实，觉割裂只是妄想。

古慈下午4:02
其实所谓觉是如其实

finder 下午4:03
割裂不成实～～～我理解，这个是放下包袱，而显如幻的意思

古慈下午4:03
如实知见如实体会如实体验

古慈下午4:03
不增不减

古慈下午4:04
@finder 如实体验割裂体会割裂

古慈下午4:05
凡有所企图皆不如实

常如下午4:05
桌子是不需要解脱的……可惜一些研究桌子无自性的，貌似不是在解脱自己，是在解脱桌子。[呲牙][偷笑]

finder 下午4:06
但也不是觉在放后。但用心可以完全不一样

古慈下午4:08
飞月说的觉割裂不成实觉割裂只是妄想什么的是期望结果在有企图

finder 下午4:09
但梯性兄带了个觉。这也是语言的限制

梯形下午4:09
存在或不存在，有或无，都是观待缘起来的，是割裂。当了解了各种割裂错误时，认识己经变了，趋向或现证了无我，都己经解脱完成任务了，谁还关心存不存在？

云飞月下午4:10
@古慈期望个什么结果呢，只是纠正错见吧。

梯形下午4:11
佛是医王，会治病，学佛就是跟佛学识病，病因，治法，没别的

古慈下午4:12
@云飞月觉割裂就是

古慈下午4:15
@路本来由于梯形这两天的提醒不愿意增加太宽泛的话题但是飞月老兄这地方确实是见的问题

古慈下午4:15
觉割裂是一个动作可以操作的

古慈下午4:16
觉割裂不实则成了一个结果

古慈下午4:16
难道飞月自己看不出来？

云飞月下午4:16
@古慈那个觉，我用的意思是：觉悟。而不是感觉。

古慈下午4:16
@云飞月不管你如何用

古慈下午4:17
我只是说你的见不干净

路下午4:17
住妄想境不加了知，于无了知而不辩真实

古慈下午4:27
@路因为所有的割裂都是在内心完成的深入体验割裂体验心行运作自然会体会到割裂不成实而不是

古慈下午4:29
要去体验一个割裂不成实这样一个目标有这样一个目标就是子平所谓放到所上了！

古慈下午4:31
以为有个割裂不成实可以观察就是自性见

路下午4:32
@古慈我也感觉，有时理上明白了，但心行上的习惯要扭过来不容易。

古慈下午4:34
@路反过来说既然割裂不成实他又如何能作为一个目标放到所上来观察呢？

古慈下午4:34
很奇怪吧思维的死角

唐二牛下午4:35
以为有个割裂不成实可以观察就是自性见[鼓掌][鼓掌][鼓掌]@古慈

梯形下午4:40
认出佛性真如了，是傻掉了；认出几处割裂是进步了。认的过程是种操练，操练到位才能抹了意图，否则不能辨病识因，等于没学会，自他都救不了。不能拨苗助长，是不，古哥？

梯形下午5:14
割裂不成实，谁都了知，这没用。我说的是了知割裂，各种割裂，明的，暗的，隐密的。

梯形下午5:21
知道把桌子割出来了，桌子不成实，这个“了知割裂不成实”就不能支持解脱。了知“我”不成实，支持解脱，但“我”还有明暗，我人众生寿者，了知到哪层？

古慈下午5:22
圣贤以无为而差别

梯形下午5:24
佛了知众生的各种割裂，有各种对策，学佛可不就学这个么。

梯形下午5:36
不欠缺了知众生的无量“生”法

梯形下午5:42
不欠缺了知众生纠结与烦恼，不欠缺应显菩提心，实证苦海无边实证真如实相

梯形下午5:47
我讨厌抽掉苦海的真如，现实不是那样的，那是唬人的

常如下午5:58
洞山因僧问：“寒暑到来时，如何回避?”
师曰：“何不向无寒无暑处去?”
曰：“如何是无寒无暑处?”
师曰：“寒时寒杀阇黎，热时热杀阇黎。”

古慈下午6:01
@梯形哈哈

梯形下午6:04
@古慈北传大乘嘛，哈哈

古慈下午
@林娜寿者大概就是俱生我执

林娜下午6:05
@古慈，师父说过寿者相，断不得[微笑]

林娜下午6:06
您昨晚说的我理解是转

梯形下午6:08
断不得=迷不得吧

古慈下午6:10
@林娜转为利益众生

林娜下午6:12
是，原来死活不愿接受，即使是师父老婆心切。昨晚有省---如果不懂得转，依旧割裂[表情]

古慈下午6:14
@梯形若迷又如何转得？

古慈下午6:18
@林娜这可能是所谓小大的分水岭哈哈

常如下午6:26
我觉得梯形兄指出要害的到不是这个大小乘分界，而是如何理论能联系实际，如何能避免空谈，促进实修的一个关键。

梯形下午6:28
大小行为不同，下压的是对“我”（割裂）的认识深度不同，尤其是在“我”与众生割裂间割了一刀。完全是割裂的事儿。

古慈下午6:29
@常如拜托分水岭是对林娜说的你误读了

finder 下午6:30
如实了知割裂不成实，跟了知颠倒的区别。我觉得是个值得关注的点。两者并不能划等号

梯形下午6:31
料理割裂，包治百病一一一我开始喊口号了

常如下午6:40
洞山因僧问：“寒暑到来时，如何回避?”
师曰：“何不向无寒无暑处去?”
曰：“如何是无寒无暑处?”
师曰：“寒时寒杀阇黎，热时热杀阇黎。”
比如这个公案，既可以高大上的理解为，真如实相与显现不违背。也可以比较矮俗下的，从一冷一热得浑身哎呦哎呦起手。

蹦哒上午12:17
五百多层刚翻完，我记得以前看过一本盗版书《厚黑学》，是从外往里拆分“我”。“我”就是个集合，我的自行车，我的。。。没了自行车，我还是我。掉了颗牙还是。没了胳膊也还是我。最后就找不到什么是自己了。感觉也能说明问题。

文理兼修上午12:31
@王纲有自行车就找到了？

蹦哒上午12:31
元素互异性，“互异”自然就是相依而生。我是这样理解的。从元素到集合，或者反过来，都是一回事。集合就是有相同属性的元素。麻叔土壤的例子我理解是集合之间不同属性互异。木与林的例子类似厚黑学里的例子，是元素互异。既然是互异，那就是相依而生。

平步青霄上午12:33
我们谈集合的时候，往往有一种默认，就是集合与外界的隔离。。。这在数学上是没有问题的，但是在现实中，这就是割裂。

文理兼修上午12:35
其实有个更重要的事情，互异或云相依这现象说明了什么？@王纲

平步青霄上午12:35
所以，昨天讨论森林的问题是。。。传统的做法就是先把森林和外界割裂了，然后再在森林内部搞一异。

平步青霄上午12:36
然而，麻叔的回答，森林离不开土壤。。。就是把概念性的森林再拉回到现实中来。

平步青霄上午12:38
很有意思的事情。。。那个传统的说法居然破的是一个先自己自性化后的森林。

平步青霄上午12:38
抽象的森林。

蹦哒上午12:44
其实有个更重要的事情，互异或云相依这现象说明了什么？@王纲。。。说明我作为一个人，认识与看待事情的时候是需要依赖的。

文理兼修上午12:46
@王纲我们讨论的大主题是什么？讲相依缘起为了啥？

蹦哒上午12:47
而事情是可以多角度看待的，因为依赖的不同。常说的无自性。

蹦哒上午12:49
@王纲我们讨论的大主题是什么？讲相依缘起为了啥？。。。是讲七十性空论。相依缘起就是为了说明性空。不独立存在。

文理兼修上午12:50
ok。相依是无自性的例子吗？

蹦哒上午12:51
相依感觉像是反正法证明不存在。

文理兼修上午12:53
反证之后，相依关系就证明了无自性？

文理兼修上午12:54
至少对你的理性而言

文理兼修上午12:57
其实有个更重要的事情，互异或云相依这现象对你而言说明了什么？@王纲

蹦哒上午12:57
反证之后，相依关系就证明了无自性？。。。相依，离开彼此什么都不是，谈不上啊。自然割裂区分不出一个自己

鱼上午12:57
从缘起四支角度，相依解决析空法未解决的隐含问题。或者说发现隐含的问题。

文理兼修上午1:00
@王纲那理性上接受一一诸法皆无自性了？

蹦哒上午1:11
@王纲那理性上接受一一诸法皆无自性了？。。。理性来修正感性主观的自性见。

文理兼修上午1:20
@王纲其实你只需要说“是不是”

蹦哒上午1:21
@王纲其实你只需要说“是不是”。。。是。

文理兼修上午1:21
@王纲恭喜。中观的道理学完了

鱼上午12:59
我记得之前此群有人说，他觉得楞严经征心辨见时佛陀用的方法，不够有说服力。是哪位来着？

鱼上午1:59
楞严征心辨见用的表达方式就是割裂不成实，执少分因缘为我。破的方法基本都是中观的方法。原因也很简单，主要受法者阿难当时就是个未解脱的凡夫，佛陀就用中观方法领着阿难走，不入三摩地。

二麻子上午2:35
割裂不成实的一个极端清楚例子，是我们讨论应力问题。

二麻子上午2:36
一根杆，两头反方向拉一下，平衡。但问题是，左边的力怎么就传到右边了？

二麻子上午2:37
好，说是有应力。。这个很实在，应力大到一根程度杆会破坏。

二麻子上午2:37
但应力怎么算，怎么理解？

二麻子上午2:38
理解的方法是，假设把杆切断，在断面上左侧对作用在右侧的力，或者反过来也行。

二麻子上午2:38
这不是典型的割裂吗？居然把杆给割断成两边了。但这个没法成实，成实的话应力反而传递不过去了。

二麻子上午2:39
算这个力，知道割断是虚拟的，只是为了方便，那么基本就是观待了。

二麻子上午2:40
如果真的以为杆分成两截，然后用力“粘”起来，那就是割裂。

二麻子上午2:40
我想，在这个例子里，真去割裂的人大概没有。结果，应力成为分析强度的极好方法。

二麻子上午2:41
如果这个例子里人都会真的割裂那么要处理的是争夺虚拟割断的那两半杆子的所有权了。

鱼上午2:57
应力的例子，学过材料物理的都很容易理解。尤其是对于理解割裂不成实是非常方便。应力的例子，尤其方便在虚拟切割面是不限制的，可以找出无数个面进行虚拟切断。

至道无难上午2:59
谢谢麻叔的分析。应力是好例子。呵呵，我以前是靠搞应力分析混饭吃的

鱼上午3:01
我是学材料的，不过本行都扔了，呵呵。

平步青霄上午8:09
9. 还原论与整体论方法
还原论的方法试图通过分割总体为诸部分，并以对各个部分加以分析的方式，寻求某些总体特性的来源。在一定范围内还原论方法获得很大成功，故此方法至今仍旧是分析问题的有效方法之一。但还原论并非万能，整体特性不一定能通过还原的方式找到来源。元素特性与集合特性的关系正说明这一点：集合具备的特性，未必能在组成元素中找到。古人对这点的了解远不如现代人清楚。例如本颂五十一：“眼识非在眼，非色非中间，彼依眼及色，遍计即颠倒。”此颂以“眼识”为对象，试图以还原论的方式寻求眼识在其枝分——眼根与色尘——中之“存在”，显然这是寻求不到的。继而因寻求不到彻底否定眼识，则是后人过度推论，恐非龙树原意：原颂文只是“遍计即颠倒”，否定的是颠倒遍计，而非直接绝对否定眼识。
整体论则与还原论相反，认为整体性质可以不考虑其内部构成而得到，甚至可以通过了解整体性质获得对其内部构成的完整了解。整体论是现代人类认识论中的一个重要方面，在一定范围内也同样获得很大成功。例如东方传统里中医等学科的有效性，在很大程度表现了整体论的有效。现代科学中常用的黑箱方法，即不预设黑箱内部结构，只通过外界输入激励与黑箱的整体反应推断黑箱性质与内部结构的方法，在很多科学领域内仍旧是非常重要的手段，有些情况下甚至是唯一的手段。但认为整体能表现一切内部结构的认识方式，显然不是现代主流，现代人很少会犯这类错误。
整体论和还原论各有其价值，但都不全面，而能完满地融整体论与还原论为一炉的认识方式并未诞生，目前科学哲学界对此困难的理性态度是随问题不同而各得其用。之所以如此，是人类基于观待割裂的认识方式（详见下文），不具备同时认识一切大小局部与细节的能力。至于解脱者的实证，因其并非基于割裂，故并不属于此范围。
一般说来，西方文化的发展中比较重视细微的精密与严格，而东方传统则更倾向圆融。不计细节的圆融常常导致颟顸，不计大局的细节精密也往往导致只见树木不见森林。

泠波(演慧) 上午8:09
相依缘起可以说明无我吧？“我”依周围人和环境而生，内在外在共同虚拟出“我”的概念，我不能独立存在

常如上午8:38
凡是缘起，都可以说明无我无主宰。

常如上午8:39
既然缘起，还主宰个啥。

师师上午8:47
@泠波(演慧) 相依缘起可以说明无我吧？“我”依周围人和环境而生，内在外在共同虚拟出“我”的概念，我不能独立存在-----什么是“内在外在共同虚拟出我”？先割裂出内在外在俩兄弟，然后说连体兄弟无我啦，那切开的俩兄弟是什么？都割裂好了然后说无割裂

泠波(演慧) 上午8:48
树叶树根等某一局部也与树整体信息同步，观察局部能了解整体，当然，无尽其外，一棵树也能观察树林整体情况

泠波(演慧) 上午8:48
无尽其外能对应华严境界

泠波(演慧) 上午8:50
一尘中有尘数刹，一一刹有难思佛，无尽法界尘亦然,深信诸佛皆充满

许云上午8:58
哈哈，你以整体有为前提说话@泠波(演慧)

文理兼修上午9:20
一尘中有尘数刹，一一刹有难思佛，无尽法界尘亦然,深信诸佛皆充满---这儿你怎么联系诸佛呢？

泠波(演慧) 上午9:21
心的作用导致祈祷持咒名号[微笑]

文理兼修上午9:22
@泠波(演慧) 上当了吧？
文理兼修上午9:23
怎么联系？：深信诸佛皆充满

泠波(演慧) 上午9:23
您不信佛无处不在？

泠波(演慧) 上午9:24
还是您不信心的力量？

师师上午9:26
@文理兼修 [握手]深信割裂皆充满，哈哈

唐二牛上午9:28
深信割裂皆充满也不错啊

唐二牛上午9:29
这是松哥这几天大叫的嘛

泠波(演慧) 上午9:29
呵呵，有支持者哈[愉快]

唐二牛上午9:29
问题是你根本不懂啥叫割裂@泠波(演慧)

古慈上午9:29
@师师深信割裂皆自我

师师上午9:31
@泠波(演慧) 华严不是你这样理解的，“a法套着b法，a法叠加着b法”，这么理解佛都哭死。无论语言怎么精致，自性见在那摆着呢，你的理解都违背了中观见，那肯定就不是华严见

平步青霄上午9:32
a法套着b法，a法叠加着b法－－－－－a法套着b法看得出啥意思。a法叠加着b法，这句没有弄明白。

泠波(演慧) 上午9:33
我不敢说话了，抛砖引玉做点贡献，高手们来[鼓掌]

唐二牛上午9:36
事物是普遍联系的，可以互相转化的。这是辨证唯物主义，不是华严见

师师上午9:37
@陈子平 a法套着b法，a法叠加着b法－－－－－a法套着b法看得出啥意思。a法叠加着b法，这句没有弄明白。----有些人会把如来藏理解为我包含着佛，或者有个完全和我重合的、遍及我每一个夸克的佛，这就是我刚才的意思。

师师上午9:40
@泠波(演慧) 想进步，就不怕挨砖，拍的是无明不是您。不趁机把见梳理清楚，在这里只是学了一套新表述体系，拌上自己一贯的错见，还是那碗面

泠波(演慧) 上午9:51
刚那段对整体论我理解歪了吗？

二麻子上午9:56
麻子躺枪？

平步青霄上午9:50
咱们都歪楼了吧？

平步青霄上午10:12
现代科学中常用的黑箱方法，即不预设黑箱内部结构，只通过外界输入激励与黑箱的整体反应推断黑箱性质与内部结构的方法，在很多科学领域内仍旧是非常重要的手段，有些情况下甚至是唯一的手段。－－－－－这种方法这里有谁用过吗？

平步青霄上午10:13
脉冲响应函数。 Impulse Response Function

师师上午10:13
@陈子平打卦就是黑箱，不考虑论证过程，直奔结果

唐二牛上午10:14
追求女同胞[阴险][阴险]

平步青霄上午10:14
不是那个吧。这个脉冲响应函数是需要测量的，或是计算出来的。

平步青霄上午10:16
追求女同胞－－－－－这个函数是啥形状呢？指数递减？

古慈上午10:17
@陈子平我用过日本一个黑箱预报模型

平步青霄上午10:18
有了这个脉冲响应函数过后，就有了后面的各种卷积。

古慈上午10:18
水文预报比较有名的模型之一

古慈上午10:20
坦克模型

平步青霄上午10:22
水坦克吧。

平步青霄上午10:23
比如说，一个大钟，你敲它一下后，它发出的声音就是这个脉冲响应函数。

古慈上午10:24
@陈子平是这个原理

二麻子上午10:25
号脉其实就是这样的

平步青霄上午10:25
同样的，心行受到脉冲式的震动，也可以有一个类似的响应。。。。这个时候，这些科学语言就非常有利于修行的交流。

平步青霄上午10:27
嘻嘻哈哈，我们的习气也可以用脉冲响应函数来描述。[Grin][Grin][Grin][Grin][Grin]

平步青霄上午10:27
这就是我们习惯性的应对。

二麻子上午10:28
[强][强][强]

平步青霄上午10:29
嘿嘿。了解一个人，就要了解这个人的各种脉冲响应函数。。。哈哈，用人之道的秘密。

平步青霄上午10:29
比如你去考验一个人，实际上你在测量他的脉冲响应函数

平步青霄上午10:30
哇噻。。。终于到了文理兼修的境界。

元之慧•陈上午10:30
直接说是神通功能不就简单了嘛。。。

文理兼修上午10:31
@陈子平哦，你那是主动式的兼修[流泪]

平步青霄上午10:32
@元之慧•陈哪里是啥神通功能。

平步青霄上午10:33
修行就是改变自心相续的脉冲响应函数。

平步青霄上午10:34
汉地佛教说，有八种脉冲响应要改变。

平步青霄上午10:35
按照汉地佛法，这八种脉冲是：称、饥、毁、誉、利、哀、苦、乐

常如上午10:39
脉冲响应不积极的，中医叫虚症。

常如上午10:41
气虚，血虚，阴虚，阳虚…都是某些脉冲响应函数出了点问题。

常如上午10:41
衰减过快。

常如上午10:43
完全不反应是不可能的，那是死人

平步青霄上午10:43
还原法相对来说，大家熟悉一点。

平步青霄上午10:45
完全不反应是不可能的，那是死人－－－－－主要是不要堕入定式的反应吧。

平步青霄上午10:49
菩萨不是没有反应，而是反应是向利益众生的方向。

许云上午10:57
群里这种你一言我一语的讨论，其实也是脉冲响应，表达的是文字，可稍微体察下自己表达时的脉冲过程……

二麻子上午10:58
是卷积

平步青霄上午11:01
卷积曾经很刺激神经。

师师上午11:03
卷积是物理方程吗？教授老师们帮忙解释一下，很多当年极度刺激我脑前叶的东西都被我选择性忘记了

文理兼修上午11:04
卷积曾经很刺激神经。－－－我就在旁边的那次？

文理兼修上午11:05
卷积，常如讲吧。。

竹子上午11:06
我正在看百度仁波切的回答[呲牙]

竹子上午11:06
然后发现了这么一个链接：http://www.guokr.com/post/342476/

二麻子上午11:09
哈哈。百度果然是云波切

二麻子上午11:09
这下子把前面子平讲的脉冲相应函数和卷积都讲明白了

二麻子上午11:11
想想理科生，连打脸都能讲的那么精密精确。。。。。所以，心理上对文科生有某种优势或者叫做慢，也是能理解的了。。。。

二麻子上午11:11
希望这个时候二牛没看到。

云飞月上午11:16
关于整体论，数学物理的例子都有了，增加一个化学的例子，学化学的理科生认证一下对不对一一一分析化学，如常规分析、光谱分析。

唐二牛上午11:21
[发呆][发呆][发呆]女生们一定要积累福报，下辈转生不仅要转成男生，还一定要转成理科生啊[流泪]

常如上午11:22
哈哈，老牛转了一半的痛苦经验教训……[呲牙][偷笑]

古慈上午11:23
@常如你转了1.75

云飞月上午11:23
原理是：被分析的对象内有什么物质或元素，我们不知道，从外部加入已知的（可以是化学试剂、光、热等），然后观察其反应结果（如化学变化、光谱信号、电信号），由此推测其內部状况。

古慈上午11:23
多出的为经济类老板专业

鱼上午11:24
[惊讶]反向求解过程是迭代？

平步青霄上午11:25
@云飞月这个有多准。

平步青霄上午11:26
卷积是con·vo·lu·tion。

平步青霄上午11:27
光学中有一种提高解析度的方法，叫着de·con·vo·lu·tion

云飞月上午11:28
@陈子平分析化学的检测手段都这样，据说，现代数字技术发展出来的设备，如3DMAS，无论什么未知物，这边放进去，那边出来结果，基本完全解析。

古慈上午11:28
@云飞月坦克模型新进展有你这样的好像叫灰色模型

蹦哒上午11:29
玻尔兹曼叠加原理
定义：
认为聚合物在某一时刻的弛豫特性是其在该时刻之前已经历的所有弛豫过程所产生结果的线性加和的理论原理。@凝聚态物理

古慈上午11:29
假设系统内部分可知

许云上午11:30
@云飞月原理是：被分析的对象内有什么物质或元素，我们不知道，从外部加入已知的（可以是化学试剂、光、热等），然后观察其反应结果（如化学变化、光谱信号、电信号），由此推测其內部状况。————嘻嘻，飞月，你说这个必须是数据库中有信号或数据才行吧

大象上午11:31
在还原论和整体论之间，还有一种，不知道叫不叫系统论。比如五行系统。还是这种也叫整体论？

平步青霄上午11:31
@陈子平分析化学的检测手段都这样，据说，现代数字技术发展出来的设备，如3DMAS，无论什么未知物，这边放进去，那边出来结果，基本完全解析。－－－－－听起来就是一个de·con·vo·lu·tion过程，感觉精确度是个问题。但是，你说的好像应用很普遍的。

云飞月上午11:32
@陈子平光学与化学结合发展出来的分析手段如：红外、紫外光谱、核磁共振、原子吸收、发射光谱等。

二麻子上午11:32
化学元素是有限个。。。这个大大降低了反问题的求解难度

许云上午11:32
是，必须是数据库中有可对应的匹配信息才行

许云上午11:33
所以，这些手段的准确性是有限度滴

云飞月上午11:33
@许云数据库是用已知物质作的样本比对。

许云上午11:34
是啊，对于数据库没有的样本，出啥？

平步青霄上午11:34
@陈子平光学与化学结合发展出来的分析手段如：红外、紫外光谱、核磁共振、原子吸收、发射光谱等。－－－－－－哇噻。八分吹啊！

师师上午11:35
我可耻地感到，一群优秀理科生在全方位的、得意地发泄、起目的唯一在于虐和碾压文科生及废柴理科生

平步青霄上午11:35
八风。

鱼上午11:35
出最接近的呗[呲牙]

林娜上午11:36
@师师，你割裂得好精确

师师上午11:37
@林娜作为废柴理科生，我只能和他们割裂了

师师上午11:38
@林娜我只能停留在科普的程度，他们专踩科普的

师师上午11:39
唯虐无他

师师上午11:39
他们是唯虐宗的

许云上午11:39
哈，现量响应脉冲啦

文理兼修上午11:40
我猜测云飞月老兄是这个意思：

云飞月上午11:40
化学元素是有限个。。。这个大大降低了反问题的求解难度一一一认识的局限也在这里，假如是一个未知的新元素就抓瞎了，但至少还是有一个刺激响应。

平步青霄上午11:41
其实光谱分析就能分析出很多东西出来，在化学里面。

文理兼修上午11:41
特定化学集团有特征的红外吸收峰（包）。。。类似物理上的相应函数。

云飞月上午11:43
@许云 @文理兼修您二位想歪了哈，没有碾压的意图，只想增加一个门类的例子，开头就表白了。[偷笑]

师师上午11:44
@林娜在唯虐宗喜爱的发泄领域内，他们是可以无限歪楼的，沫沫们只能仰视比萨斜塔插不上话，或者像我一样说两句风凉话自嘲，hohohohoooooo

云飞月上午11:44
光谱分析已成为目前主要的分析手段。

文理兼修上午11:46
@师师主要是子平开了个好头，把八风和脉冲响应函数关联在一起啦。

二麻子上午11:46
同意师师。这楼实在是。。。。。歪

平步青霄上午11:47
已经过了11点了，属于闲聊时间了

许云上午11:49
@云飞月 @许云 @文理兼修您二位想歪了哈，没有碾压的意图，只想增加一个门类的例子，开头就表白了。[偷笑]————没想成碾压啥呀，只是没太看明白你这个例子是想说明啥的

许云上午11:51
如果说响应函数的话，我的意思是数据库开放度不不高，没别的意思

许云上午11:52
有限响应

许云上午11:57
今天尽管楼有点歪，不正是子平提出的脉冲响应函数的脉冲响应？ [调皮]

平步青霄下午12:00
@许云是麻叔那文里面写的。

常如下午12:00
科学研究的虽然基本是物性，但发展出的精细准确的思维和语言系统，对研究人性有极大的帮助。

二麻子下午12:03
科学对人性有所提示，直接用肯定不行。嘻嘻。上面那些东西多数是对应线性系统的。可是人吗，刺激弱的时候还能有点线性，稍微一强就非线性甚至非理性了

许云下午12:03
@鱼 @许云我理解你意思是对于未知结果，导入数据库，标记下。以后再测到同样结果，就不完全是未知了。—————数据库既是响应的输出端也是输入端，也是不完全封闭体系

鱼下午12:05
像做运营啥的，对于那头无名无姓的guest们，使劲各种手段，摩画出用户本来不明明朗的细节。

古慈下午12:08许云上午11:57
今天尽管楼有点歪，不正是子平提出的脉冲响应函数的脉冲响应？ [调皮]

平步青霄下午12:00
@许云是麻叔那文里面写的。

常如下午12:00
科学研究的虽然基本是物性，但发展出的精细准确的思维和语言系统，对研究人性有极大的帮助。

鱼下午12:05
像做运营啥的，对于那头无名无姓的guest们，使劲各种手段，摩画出用户本来不明明朗的细节。

古慈下午12:08
@常如看你最近公案有新的现在闲聊来上一段？

古慈下午12:09
心得

常如下午12:09
闲聊还要上公案…还让不让人活啊[呲牙][偷笑]

古慈下午12:09
昨天你就这么干的

常如下午12:09
今天不干了

古慈下午12:10
苦海无边时候你来了一段热死你冷死你

古慈下午12:10
今天卷积也来一段哈

常如下午12:11
昨天热，今天冷

云飞月下午12:12
昨天热死冷死，今天被吓死。

鱼下午12:15
隔山打牛量子纠缠效应 @常如我猜，昨天你要打的牛不在这里。

二麻子下午12:16
不管怎么说，今天成绩超级伟大，创立了唯虐宗。。。掌门是师师

常如下午12:16
[鼓掌][鼓掌][鼓掌]
@常如看你最近公案有心得现在闲聊来上一段？

常如下午12:09
闲聊还要上公案…还让不让人活啊[呲牙][偷笑]

古慈下午12:09
昨天你就这么干的

常如下午12:09
今天不干了

古慈下午12:10
苦海无边时候你来了一段热死你冷死你

古慈下午12:10
今天卷积也来一段哈

常如下午12:11
昨天热，今天冷

云飞月下午12:12
昨天热死冷死，今天被吓死。

鱼下午12:15
隔山打牛量子纠缠效应 @常如我猜，昨天你要打的牛不在这里。

二麻子下午12:16
不管怎么说，今天成绩超级伟大，创立了唯虐宗。。。掌门是师师

常如下午12:16
[鼓掌][鼓掌][鼓掌]

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