《七十空性论》今诠再讨论-- 导读之八-元素集合特性

作者: 兼修, 发表于: Friday, March 18, 2016, 01:56 (1306天前)

8. 元素特性与集合特性

本颂三云:“一切法自性,于诸因缘中,若总若各别,无故说为空。”这是说,构成某法的诸多因缘中,一一均无自性,而其总体,亦即某法本身,也无自性。颂文本身含义正确无误,不过仅是陈述而非证明。但后人将此颂理解为,一一枝分因缘无自性,证明了所构成的总体某法也无有自性。所用的证明格式是:若集合中每一元素都不具备某特性,则集合也不具备这一特性。这是对局部与整体关系的认识问题。推理过程所用的逻辑是:设一集合由若干元素组成,若每一元素都具备特性A,则一般来说,集合也具备特性A。这个命题要成立,需有个隐含的前提条件:特性A必须是肯定性描述。而对否定性描述,则未必成立:若每一元素都不具备特性A,集合仍然可以具有特性A。就是说,上面命题的否命题并不成立。也就是说,后人对本颂三“枝分无自性证明总体无自性”的理解不能成立。反例很多。一个比较粗糙的例子是,个人不具有“宗旨”,但由个人组成的团体可以有宗旨。比较精密的例子来自数学的点、线概念:点是没有长度的,线段由点构成,但是线段有长度。更普及的例子是计算机游戏,计算机的每个部分,从硬件到软件都不是“游戏”,但运行起来可以形成游戏。可见,集合具备的特性,未必能在组成该集合的诸元素中找到。当然,按照中观,集合的“特性”也无自性不可得——这点暂时搁置,与此处讨论的逻辑性无直接关联。由于否命题不成立,古籍里常见到的,通过论证每一缘起枝分无自性而证明集聚所成的某法也无自性的论证方式,在逻辑上不能成立。此即还原论方法局限性的表现之一。论证无自性的正确方向是揭示一切法对外缘的依赖,单纯向某法内部结构与枝分追寻则难以究竟。

现代集合论的原则

作者: 兼修, 发表于: Friday, March 18, 2016, 02:01 (1306天前) @ 兼修

云飞月:
树不是森林,所以树的集合,也不是森林。可以这样说吗?

平步青霄:
如果成了森林咋办?
常如:
如果成了森林咋办?
~~~[呲牙][呲牙][呲牙]

文理兼修:
@云飞月 逻辑不对。
文理兼修:
没这推理格式啊。@云飞月 
文理兼修:
如果加个前提,可以变成推理。不过前提是错的:元素不具备某种性质,则集合也不具备。
文理兼修:
@云飞月 对于我们化学基础好的,靠,这前提不敢被意识到。
平步青霄:
如果自性是一个实体,也就是说,是一个有形的玩意儿,则上面推理还能成立。也就是说,追剿坏人,房子各个房间都搜查了没有,那么可以认为这个房子里面没有。
平步青霄:
当时人推理可能有一点偏向这种。
平步青霄:
挖地三尺,彻底地搜查。
平步青霄:
但是,这种推理先有了一个条件。
平步青霄:
更广义的存在,则这个推理不成立。
文理兼修:
@陈子平 哦。更小别之自性。

常如:
还原论的观念大概是~~如果这群人每一个都是臭皮匠,那么,这群人就是臭皮匠。
文理兼修:
如果这群人每一个都是臭皮匠,那么,这群人就是臭皮匠的集合。

平步青霄:
他这里的逻辑有一点像是,如果这一群人每个人兜里都没有钱,这群人是买不了俺们这个奢侈品的。
平步青霄:
这是淘宝店的心态。
文理兼修:
他这里的逻辑有一点像是,如果一步计算 不算谋略,多步计算也不算谋略。 这是某些业余棋手的想法。
平步青霄:
大企业人事部门应该知道,如果这一群人每个人兜里都没有钱,合在一起没准能折腾出一点价值出来。
平步青霄:
所以,知道每个人都没有钱,不能认定合在一起不能生出钱来。
平步青霄:
这是现代集合论的原则。
平步青霄:
不知道是把事情说清楚点了,还是把人给搞糊涂了。
文理兼修:
效果看对方,但老兄说的清楚 @陈子平 

云飞月:
集合特性
泠波(演慧):
每棵树都不能叫森林,合起来就成了森林
常如:
没有树,就没有森林。
常如:
但是~~森林,不是树生出来的。
云飞月:
每棵树都有数叶、树干,树的集合一一森林,也有树叶、树干。
常如:
合起来的,也不是。
常如:
合起来~生的,也不是。
云飞月:
但是~~森林,不是树生出来的。----是大家叫岀来的。
......................
.....................

全息即自性

作者: 兼修, 发表于: Friday, March 18, 2016, 09:05 (1306天前) @ 兼修

云飞月:
森林里东西多,森林的集合特性是啥?
文理兼修:
@云飞月 要比对森林外面才能说吧
文理兼修:
不然,就是不明白文中最后一段:对外依赖 @云飞月 
云飞月:
@文理兼修 集合内的元素呢?
文理兼修:
@云飞月 别跑题。你要论证的主题是?
云飞月:
森林的集合特性。@文理兼修 
文理兼修:
@云飞月 “集合内的元素呢?”,这问若不是跑题,你能告诉我为何这样问
云飞月:
@文理兼修 集合特性,应该是集合的元素,某种共性吧?
文理兼修:
@云飞月 集合特征外延大于共性
云飞月:
@文理兼修 能否定义一个森林的集合特征,包含森林这个集合的所有元素。
文理兼修:
能否定义一个森林的集合特征,包含森林这个集合的所有元素。~~你能 告诉我 哪怕小到一粒沙子的这样一个集合的各层结构?
云飞月:
“森林”好没来由。
文理兼修:
世无第一因嘛 @云飞月 

还原粗论

作者: 兼修, 发表于: Friday, March 18, 2016, 09:06 (1306天前) @ 兼修

梯形:
本是割不断的,自都没有,没法淡关系。人刀法好切出些块儿,中间留少量窄、小、细、模糊的什么,没切断,不能叫“块”,只好叫“关系”
梯形:
如果块都已经切出了,要研究关系,就奔着全了整,别漏了什么,方法虽笨,比漏算强
常如:
“叫”这回事,和叫出来的事物,能完全分得开么?
常如:
即使可以分开,那是不是大家只要一样的叫就行了,而不用考虑叫什么事了?
常如:
还是回到最早的问题吧~
常如:
@云飞月 问,树不是森林,所以树的集合,也不是森林。可以这样说吗?
常如:
群主答,如果成了森林咋办?
常如:
群主的回答,看起来像是跑题专业毕业的。
常如:
所以,没啥人去理睬,也很正常。

梯形:
@云飞月 看缘起,为支分之一分的为内,为相依之一分的为外,与“集合”都有因缘关联。估计明后天进度就能推进到内外通吃之四种缘起了。能支分的大概就算集(合)了。我是科盲,科术语一个都弄不准。
常如:
哈哈,这里面每个词,都比森林难懂多了~~
常如:
每个词都搞不清来由,但整个句子却能看得懂~
常如:
算不算是只见森林,不见树木?
常如:
句子不能还原为一个个单词,森林也不能还原成一颗颗树木~~
常如:
假如可以还原,世界也太灰暗了吧。
kant:
为啥要还原呢?
常如:
还原,是我们认识世界的基本方式之一。
kant:
还原——是不是就是细分的意思,把集合分拆成元素?
常如:
是。比如,把一个对象,切成一个个部分,分开研究,合起来就叫做对这个对象的认识。
kant:
哈,隐含前提是:总体=部分之和
常如:
哈哈,正是。
kant:
这应该是个坑[调皮]
常如:
用得好,也是工具。
kant:
硬币有俩面,嘿嘿
kant:
简化认识过程,但是也带来好多漏洞
常如:
嗯,不可避免。
kant:
还好,通过思考,不扔掉简化过程,也可以知道有洞
常如:
没有简化过程,我们连“1”都没有。
常如:
从古籍上看,还原论的观念,大概是当时的共许。
常如:
要不,怎么会有析空观呢。
kant:
是,菩萨选择的逻辑工具,应该也是随顺众生根器的
常如:
就是,讲现代物理,大伙也听不懂啊~
常如:
随顺用的,不过是工具~~其实也没啥高低之分的。
常如:
只不过,现在有更方便的工具,那干嘛不用呢?
kant:
nod,高桌子矮板凳都是木头,他大舅他二舅都是他舅
常如:
[呲牙]

还原正论

作者: 兼修, 发表于: Saturday, March 19, 2016, 22:17 (1305天前) @ 兼修

鱼:
上面引言提到了还原论。 这两天翻了下百科,还原论与整体论,两派PK得挺有意思。还原论是典型的定域观念,比如局部必然与相邻的局部有联系。而整体论具有非定域特点,比如超距作用,不管它通过哪种方式实现的,非定域非相邻可以作用。
鱼:
俺觉得,佛法当中,心是典型的整体论。法身,这东东也是典型的整体论。
鱼:
比较难解的法界,这东东也是典型的整体论。
鱼:
整体论擅长的东东,与还原论擅长分析的五蕴十二处十八界不大一样。还原论最典型的就是析空观。
鱼:
看百科比较还原论和整体论的词条,很容易发现还原论比较容易精细化,但难以处理整体大于局部的问题,而整体论不重局部细节,但注重功能主义。
鱼:
挺有意思的一点,整体论与功能主义挂了钩。用的实例,人工智能走的两条截然不同的路:最初走的机械还原论,惨败;后来至今走的整体论神经网络模式(典型的阿尔法狗),有点接近成功。
常如:
理讲得一尺,不如行得一寸~~~这个说法,也是功能主义。
常如:
这话,并不是说讲理怎么不好不对,而是说,理是要用在事上的。
常如:
这个“用”,就是功能主义。
常如:
所以,还原法也好,整体法也罢,能“用”,善“用”,就没什么不好。

鱼:
@文理兼修 文小刚科普文章看过没?俺就奇怪“还原”对的该是“演生”,咋成整体了呢。特别@ 给你了,嘿。
文理兼修:
“还原”对的该是“演生”,咋成整体了呢。 /:strong

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