《七十空性论》今诠再讨论-- 导读之十三-截断与无明

作者: 兼修, 发表于: Tuesday, March 29, 2016, 21:41 (1295天前)

13. 截断与无明

无明是佛门经典中多处涉及的一个词汇,也是给许多读者带来极多困惑的问题之一,古今大德涉此的解说可谓汗牛充栋。但凡夫认识的基本局限性,以及凡夫在认识与描述上不得不使用的截断方式,却是一个未曾涉及的角度。适当地使用这个角度可以对无明问题提供一个相当有益的补充说明。相当多一直难以理解并引发若干错解和困惑的问题,例如“无明是怎么形成的?”“无明是缘起法吗?”“如何是无始无明?”“什么是无始本有种子?”等等,在此角度下都可以看得更清楚些。
人类认识事物只能从局部相开始,我们对法界显现不能直接认识,这是人类认识能力的局限。由于对无量无界无限的事物不能直接认识,故而割裂法界为一一诸法。例如,可以认识一个或数个苹果,但不能直接认识“全体苹果”;能认识个人,但不能直接认识“中国人民”。用佛教语言说则是:可以认识别相,但不能直接认识总相。龙树时代尤其如此。千五百年后,人类认识能力已经获得相当增长,对总体、无限、无界之类的问题有所认识,但其认识能力仍然非常局限。面对一个无限的问题,典型的处理过程是先将无限问题截断成有限问题,再对有限问题获取结果,然后设法寻找有没有可以不受截断限制的规律,把局部获得的结果延伸到无限去。如果成功地延伸到无限上去了,则是认识了这个无限、无界问题。数学上的无穷积分就是应用这套处理过程的一个典型例子。但是现实世界里能做无限延伸的事情非常少,对于无法延伸的情况,人类只能是将无限问题截断为有限,并尽可能地把被截断在外的部分对截取部分的作用保留下来。至于截断点的选取,具有相当的任意性,只是在维持截取部分仍旧可被认识的前提下,希望能将截断带来的不准确性尽量降低。这样的认识方式在日常生活里屡见不鲜,比如,故事都是从“头”讲起,但对一个无尽过去的故事从哪里讲起?只能选个地方——“有一天……”作为开始。
跟讲故事类似,十二支因缘讲心的活动,但心的活动无有止境。反溯十二支因缘,从粗到细,特别是到了行支,心念已经很细微,早就超过未经特别禅定训练的人所能观察的范围。但对深入禅定的人来说,行支无底,心念细微了可以再细微,更细微,如此反溯过程无有止境。这是个无限无界的问题,为了表述,只能截断。佛经中将行蕴极细微处截而断之通称无明,作为十二支因缘之“开始”。这样截断出来的无明,只是作为十二支因缘的开始来用,但并不是个真实的开始,故称“无始无明”;又因为截断是受限于人类认识和观察能力而被迫添加上去的虚拟观念,所以又称“无始幻无明”。可见佛教经典里为说明无明性质,在名称上做过相当细致的选择。
当我们说出“无明”二字时,虽然我们想要表达的是无尽无限,实际却只是两字,已经将无尽无限截断在这两字之中。既然是截断,被截断在外的部分对被截断后“行”、“识”等诸支的影响不能忽略。基本上,从截断处留下的影响有两部分,一部分是心行上留下极细微的心与外境的对立,也就是能所对立、自他对立,这部分也被称为“无明”;另一部分则是截断外的因缘相续及其相续的惯性,这部分的表达通常非常艰涩。例如唯识学讨论八识种子时涉及的“无始本有种子”,正是表达被一句“无明”截断掉的因缘相续对截取部分的影响。既然无法对截断掉的再说什么,只好叫做“本有种子”;又因截断毕竟不是真的开始,而试图寻找开始的努力注定不能成功,所以称“无始无明”。后人对截断问题了解不足,才导致对“无始”、“本有”大量的误解与争论。虽然无明是对内心活动的二元对立从粗重到细微反溯过程的截断,但“无始”很容易被望文生义地理解成时间上的无尽久远,这样的理解不完全错,但不够全面。例如梦,对正做梦的人来说,此梦“无始”,但此无始并不意味着时间的无尽久远。
上述讨论实际已经回答了“无明是怎么形成”、“如何是无始无明”两问题。而且明显可见,截断并安立无明这样一个概念确实是缘起法,是人类认识能力局限性的表现,但人类认识能力的局限性本身也必须随顺名言划归“无明”概念之内,不能更说别有原因,否则无法完成截断,故佛经于述及十二支因缘法处说“无明无缘”。

名色=有?

作者: 兼修, 发表于: Tuesday, March 29, 2016, 21:43 (1295天前) @ 兼修

常如:
昨天想了一下,说十二支,名色支以后,基本也是滚粗了的名色支,大致也可以。
文理兼修:
@常如 哈。我是看做“有支”
文理兼修:
受爱取有,这简化版好用。
常如:
分得细些,有它的优点。可能缺点是~~实际远远要比概念复杂。
元之慧•陈:
十二支中识缘名色,很容易混淆识以上的共体与个体,貌似以前讨论过
常如:
对。@元之慧•陈 哈哈,其实,你可以反过来看,也正是必须解决的一个关键问题点。
元之慧•陈:
@常如 干嘛反过来看[傲慢],直接折射过去,你看看自己不就行了

梯形:
十二支,看成此生彼灭地迁延就有点日后麻烦,看成组合像五蕴那样就好点儿。这样的话,二者都可以我们熟悉的缘起看待,甚致是支分
元之慧•陈:
文理兄不是刚出新诗吗?风的后面是风。。就是这样
梯形:
十二分与五分。支分不总那么差,如果对支分的观察全面(不漏算),它也可以包进割裂的吧。比如老病支,它的缘不单是生,至少之前那些支同时运作才会有它,尤其是无明
常如:
我刚才说反过来看~就是说可以看看自己。@元之慧•陈 

不动的这一步

作者: 兼修, 发表于: Tuesday, March 29, 2016, 21:47 (1295天前) @ 兼修

文理兼修:
“ 只能六识下手,但不是六识做出来的。”~~这是个经典的悖论,类似飞矢不动
文理兼修:
路只能从这一步走起,却不是这一步走完的。
文理兼修:
但,需要另一步吗?
文理兼修:
人只是走这一步嘛

绕圈-对立“非对立"

作者: 兼修, 发表于: Tuesday, March 29, 2016, 21:51 (1295天前) @ 兼修

梯形:
无明与截断这段,挺打击人的:无明无根,细得分不了瓣、觉知不了找不到,可又作用着。习惯分瓣找根掘根的思路相当受挫。
海天:
习惯分掰寻找,正是习气作用,受挫是常态,也正是下手处,肯定不容易。
叶皓艰 David:
给的就是个方向——梯兄这话好霸气![强]
梯形:
@David 哈哈,反正不是实相,要实相就得自己走
圣普:
在能所格式下就俩字,放下
二麻子:
在能所对立的前提框架下思维,寻找建立能所对立的起源,试图把非对立当作一个可悲认识的状态去寻求。。。。这地方不绕圈才怪。
二麻子:
而且,除了夙慧没道理可说的大天才,绕圈也是必须。合理的绕圈实际是从粗到细的深入过程。在粗糙的地方随便放下,其实就是放弃。

常如:
我个人觉得~观待与割裂这书,我们正读的导言部分,对调正知见,可能最实用了~
常如:
反正我个人最喜欢反复读的就是导言部分[呲牙]
常如:
导言部分,有时候看起来简单,好像已经懂了,但其实观念上就暗卡在那里~~导致后面的正文过不去。
常如:
修行上不是常有这么说呢~如果前行做足了,不用多担心后面的。我基本就把导言看成前行~~如果做足的话,后面很有可能就是一马平川吧。
常如:
导言遇到卡壳的地方,那是千万别错过的~~读正文上,我个人倒没有太在意卡壳。哈。
常如:
导言似乎是基本可以靠反复读和思维的,正文,我没指望靠读和思维能真正明白~
常如:
所以,正文有卡壳的地方,我反而不太在意
叶皓艰 David:
是的,万事开头难!您这话又然我想到教我太极拳的师傅说的话——先花时间把基本功练好了,随后的套路都是简单的事情,如果反过来一定出问题。
常如:
是。读书的道理,和做事的道理,大概也是相通的。

能所不实与明

作者: 兼修, 发表于: Wednesday, March 30, 2016, 08:31 (1294天前) @ 兼修

唐大年:
能所是个不实的东西,可以不为能所限制
唐大年:
更简单点,了解到能所是你自己愣搞出来的
羊羊:
能所一如,是不是我就没了
文理兼修:
@羊羊 当明白“我”是怎么搞出来的时候,就已经不需要搞没这一步。

云飞月:
因明立所,所既妄立,生汝妄能。佛陀这里说的,妄立能所之前的“明”,也可以是一种觉知?@唐二牛 
唐大年:
@云飞月 之前?
云飞月:
@唐二牛 姑且这样表达,否则,我不知道该怎么说。
唐大年:
现在是一片漆黑么?你正能所着 @云飞月 
唐大年:
超越能所就可谓"明",而不是有个超越能的"明"@云飞月 

鱼:
所即六尘 妄能即见闻觉知嗅尝 -- 又是那位古德开立的[呲牙]
云飞月:
@鱼 我高推“明”了?
鱼:
倒过来说,小瞧六根了[害羞] @云飞月 

梯形:
要推前一点儿,看动作,割裂动作
梯形:
比能所还基本点儿
梯形:
当你要切、正切丶切成时都了知,那就是纯牌唯名有了

勇猛舍

作者: 兼修, 发表于: Wednesday, March 30, 2016, 08:35 (1294天前) @ 兼修

王纲:
舍得觉受,需要些许勇气吧。我的感觉。
文理兼修:
@稷下竹林 文殊勇猛智,有这说法。

云飞月:
@稷下竹林 @文理兼修 自我存在感这种觉受,舍得了吗?
文理兼修:
@云飞月 不欲舍就成为不可能。
云飞月:
@文理兼修 欲舍,就可以没有自我存在感吗?
文理兼修:
@云飞月 这是个基于假想的问题。
唐大年:
舍,是平等的意思。用心上叫不迎不拒。见上叫无所得也无所失。

特殊的苦

作者: 兼修, 发表于: Thursday, March 31, 2016, 02:00 (1293天前) @ 兼修

王纲:
我怕的是无我。真心话,生活中是,坐着的时候为啥那么在意别的觉受,就是怕自己没了。苦的话,可以想法找乐子,也可以忍。但这一个真整不了。
文理兼修:
@稷下竹林 像是说自己的话,而不是标准答案
文理兼修:
以“无我”为苦,这很正常。
文理兼修:
不过最后还是:方向啊方向。
文理兼修:
梯形恰好刚刚说了:带苦生存

转转无影之语

作者: 兼修, 发表于: Thursday, March 31, 2016, 02:10 (1293天前) @ 兼修
编辑: 兼修, 时间: Sunday, April 03, 2016, 20:47

平步青霄:
如果没有明,焉知我思故我在?
平步青霄:
如果有明,焉知我思故我在?

平步青霄:
佛性如果实在,怎能够被无明遮?
平步青霄:
无明何时有?-----把酒问青天。


平步青霄:
不从人得。
平步青霄:
怎么知道不从人得。
平步青霄:
通过学佛。
平步青霄:
学佛过后,无非是确信,不从人得。

自厌不自忍

作者: 齐愍乐平, 发表于: Thursday, March 31, 2016, 05:53 (1293天前) @ 兼修

.

推测与臆测

作者: 兼修, 发表于: Friday, April 01, 2016, 03:34 (1292天前) @ 兼修

文理兼修:
@常如 @古慈 看来两位不熟啊
常如:
哈哈,你是缺感觉的,能看出个啥。@文理兼修 
文理兼修:
@常如 至少可以看出自己缺感觉。
常如:
没用的。你还是推测~@文理兼修 
文理兼修:
哈。推测是伟大的进化,远胜臆测。
常如:
那倒也是。[呲牙]
文理兼修:
@常如 终于学会了臆测?/::D
常如:
你虽然会推测,但逻辑还是民科的~@文理兼修 
文理兼修:
@常如 哈,羡慕吧/::D
常如:
我一开始就输给你了~只是你不知道罢了。@文理兼修 
文理兼修:
@常如 那只是我不接受世上有人比我还差而已
常如:
我只是在做毫无希望的挣扎罢了。[呲牙][呲牙][呲牙]
文理兼修:
@常如 别卖弄。
常如:
你满意了吧。@文理兼修 

文理兼修:
解深密经有一段,好像是文殊问佛,如来化身,为有心耶,为无心耶?佛答:当言无心,当言有心;何者?无自依心,有依他心。
文理兼修:
老实读书吧。面对先贤之言,方知自己的浅薄。
常如:
对。少扯淡,多读书。

文理兼修:
@常如 别忘了啊,what 阿发狗 tells you。
常如:
有你惦记着,我不用费心。@文理兼修 
文理兼修:
@常如 这话不错。

简化版

作者: 兼修, 发表于: Thursday, March 31, 2016, 01:38 (1293天前) @ 兼修
编辑: 兼修, 时间: Sunday, April 03, 2016, 20:59

文理兼修:
先说‘’截断‘’,对无边体系的起点设定,例如确定参照系。 “无边”这词,请数学好的同学们审核。
文理兼修:
如果群主无聊,也不妨将之高明到“截断众流”。
梯形:
还可高明到“直指人心(之病)”
梯形:
而且是带病指病。病理派只看病,不看净

文理兼修:
次说“无明”。12缘支之首,是截断而成,适应“人类”的习惯:愿意脚踏原点展望未来。
平步青霄:
无明是表达上的截断,也是我们心行上的割裂。
平步青霄:
人类认识事物只能从局部相开始,我们对法界显现不能直接认识,这是人类认识能力的局限。


文理兼修:
12缘支讨论起来这么费劲,和不了解自相似有关系。
文理兼修:
12缘支,本来就是个model,可以在不同标度下用。 无明起点乃截断,也隐含了使用时的自由度。
叶皓艰 David:
这让我想起了递归算法,简单的式子却能演变出貌似极其复杂的呈现。
文理兼修:
用在心行上,无明就是现行的截断。
文理兼修:
继续:现行割裂即无明,这话是对谁说的呢?
祝海:
对割裂而不觉者说的吧@文理兼修 

实相与现状

作者: 兼修, 发表于: Thursday, March 31, 2016, 01:56 (1293天前) @ 兼修

梯形:
截断,不但防止无限制往回倒腾,同时指出毛病“无明”及其后患。最有意思的是,截断这行为直接示范了犯病。
梯形:
带病指病,不这么指指不出病
梯形:
不指不知病,带病指病又易添暗病,很不容易
梯形:
不带病又根本就指不了病
梯形:
带病的暗伤,现学的“截断与无明”正对治
梯形:
只会口说佛之境界相状,不明病与治病
梯形:
无明是添上的虚拟概念,因其虚拟,人就无病了?能所割裂当下清了?书里哪有这层意思呀
二麻子:
@梯形 还真有。割裂不能成实。
文理兼修:
@梯形 无明作为起点,是截断而成。
二麻子:
虽然话是说完了。不过,这话属于放之四海而皆准的通用废话。
二麻子:
跟原始点有点像 :不收钱,不治病,学雷锋。
二麻子:
见过打 大麻将的吗, 一番:10万。
二麻子:
四个人为每一张牌都仔细算计,一张出错,大打出手。。。
二麻子:
仔细一问,10万。。。。冥币。
二麻子:
所以说到底,人家四人没争什么。
二麻子:
大打出手也不成实。
二麻子:
这就治好他们打架了?

梯形:
割裂不成实,不防割裂着,因为不成实。
梯形:
不防,到啥程度呢。
梯形:
割裂,往里倒到觉知不了,无尽。迟早要接受这带病存活
梯形:
纯清的幻想是为不明白,无明
梯形:
这刀割得才隐敞呢
梯形:
去了这刀,割裂不成实,就快不是废话了
梯形:
学了这段后我都准备带病存活了
二麻子:
不都是无始一来一直带病生存,活蹦乱跳的吗
梯形:
@二麻子 那倒是,要是不苦不惧没后患,一直下去挺好的
二麻子:
关键不是不苦而是不惧。。。
二麻子:
无知无畏,怕个什么。

离不开的起点

作者: 兼修, 发表于: Sunday, April 03, 2016, 20:52 (1290天前) @ 兼修

梯形:
边见除去便为无尽,“佛”、“真如”等所谓的终极,只是迷茫中的指向,解迷茫用的
梯形:
有病治病不意谓着绝对健康
梯形:
割不断,不意味总相、绝对、终极之“法界”。只是割不断或“割裂不成实”。那段特别说明了的
梯形:
当初无记,如今还是无记的
梯形:
按我们的排序习惯,苦集道灭更合理,不是么
常如:
是啊~挺奇怪的。

梯形:
全无逻辑无决择只能维系现状,如不满意总得做点什么
梯形:
用了逻辑,起于恒常,外形最是圆融了,但它仍是起在无明上
梯形:
因为恒常不可靠,证不了。谁敢用其做个“起点”,够大胆,够根器,依法上路,后仍有修有证。
梯形:
起到证或多少劫或只是言下,都是如此顺序
梯形:
干得多么快都行,偷工减料不行

唐大年:
梵见与佛法的根本区别就在于是当下如实的解脱,还是想像中的概念化的真如、佛性。佛或真如无论多么天花乱坠,功德无量,只要还在概念化和想象中,就脱不了常见的干系。
唐大年:
越是深刻体会于此,越会关切显现,关切真实的苦与割裂,越是尊重缘起。
唐大年:
而所谓的大悲与虔诚自然升起
唐大年:
跟梯哥学习的体会
文理兼修:
浩瀚的天意

别人的答案

作者: 兼修, 发表于: Sunday, April 03, 2016, 21:07 (1290天前) @ 兼修

唐大年:
答案能帮助人解决多少问题?
鱼:
绝对这个词,本意,就是无相对。但是咱们现代用法,赋予其负面含义,但这是词汇污化所致。本意,就是二元对立的对称。
Anna:
答案还是挺有用的吧。疑惑使人不安心不决绝
唐大年:
有答案,大部分时候也不管用
唐大年:
解决不了人的疑惑之心
唐大年:
宿命论和绝对自由意志应该都是佛教不承认了
唐大年:
佛教弄了个说法,叫缘起法。
唐大年:
但缘起法有时候象是说了跟 没说一样
唐大年:
有个比较难理解的说法是“无我而能动”

梯形:
医生治病的手段是不是一定要先是真理?其真理性由什么来判定?
梯形:
若说真理实相就是苦,现你逆真理可缓解,你逆不逆?
梯形:
我逆,我需要
梯形:
@圣普 哈哈,普兄,何谓珍宝?凭什么?
梯形:
若一物,尤其是一理,不起点什么作用,凭什么叫珍宝?
梯形:
作用显著彻底究竞,真理便诞生了
梯形:
科学家再干二千年找不到绝对真理,也不耽误我们。我们有我们的真理。
梯形:
佛授一理,其正其误其力度等,怎么检验怎么证明,这不就很明显了吗

一人还灭,众生相焉得独存

作者: 兼修, 发表于: Sunday, April 03, 2016, 21:13 (1290天前) @ 兼修

鱼:
佛得不得菩提?
圣普:
佛得不得菩提?~~~~~佛无所得,是名得菩提
鱼:
经上的答案很直接。不得。为啥?经上答案,佛即是菩提。佛不得佛,菩提不得菩提。般若波罗蜜就是佛,佛就是般若波罗密。不用更得。
鱼:
那问题来了。你是佛?法是你?般若波罗密是你?你能承担得起吗?@圣普 
鱼:
@圣普 其实你可以抄读我给你抄的答案。不用考虑首发权。
鱼:
嘻嘻,承担得起就行。这有啥。

圣普:
@文理兼修 想等您说说知虚空者即空华相。。。
二麻子:
所以,要不知虚空才对?
二麻子:
不幸,佛陀显然知虚空,而且还知道很多人知虚空。
圣普:
@二麻子 [OK],知虚空者亦是虚妄
二麻子:
佛陀也只虚空
圣普:
是呀,佛陀知虚空也虚妄
鱼:
哈哈。佛即虚空。众生即虚空。虚空还知虚空,当然虚妄。
常如:
佛不虚妄。
鱼:
众生不虚妄
鱼:
若佛如,则众生如。
鱼:
一人还灭,众生相焉得独存。

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