入流亡所

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, May 05, 2019, 22:24 (112天前)
编辑: 1001nights, 时间: Sunday, May 05, 2019, 23:12

————— 2019-5-1 —————
桑吉朗姆 22:50
好比说“反思”,应该是个常见的心理操作,然后还真有些人几乎从不反思。

鱼 22:54
比如,反闻闻自性——“初于闻中,入流亡所……”一开始“初”就不知所以然,也摸不着头绪,这也很正常啊。

Y 07:17
在 有开车经验的人 在 出事故 撞车的 瞬间 大约 半秒左右吧 大脑会一片空白 就是一个震动 不知道发生了什么 这时 入流(六根 起作用) 忘所( 意识还没有起来) 有根无识 便是闻中
Y 05:18
我通过车祸学的车 横滚360度 在电影里也没有见过。现在是一等一的安全驾驶员 。二十年没有罚单。
车祸学佛 向师傅请教过 不是笑话。

入流是入法性流 意识为六尘缘影 亡所 是用根停识

二麻子 05:26
@Y 你修这个吗?如果不修,编故事很好玩吗?

@Y入流是入法性流 意识为六尘缘影 亡所 是用根停识 ----呵呵,说你这段是编故事。

鱼 22:09
提那个“初”字,就是跟着 @桑吉朗姆 说 “反思”不是人人都会的那一句,而随口一提。本意是来自抄经时的体会,“初”其实就是指“发菩提心之初”。这个“初”,上面发的那堆解释中,还真只有交光大师完全合乎观音自述。

鱼 22:42
慢慢抄经才有“初”体会嘛,哈哈。嘿,虽然经文不是这样的,但我给读成这样:往昔某遇到观世音如来,在佛前发菩提心。彼佛教某某,该怎么修菩提心,三摩地版本的。初…… 中间忽略… 二殊胜——世俗菩提心利他圆满… 又…自利利他满足,圆满菩提心。

鱼 22:54
这样读,这章基本和金刚经就一样结构。金刚经也是初上来就问发菩提心,发心了可没完事,全篇就是该怎么调心伏心怎么用心,成就菩提心咋样子…。讲完一遍还不够,再从“初”来一遍。

古慈 23:48
麻叔第一次在闽南佛学院讲座的题目是:耳根圆通法门别解

二麻子 00:18
@古慈 从义理方向求解,和从实修方向解读,得出的表述非常不同。

鱼 01:07
@古慈 以前私下和麻叔另聊时,听麻叔带到过几句。但应没听过完整的。

二麻子 01:47
@鱼 基本上,入流的入,是个动词,是做某件事。什么事?音流。但这个入不是要你去听声音。这点上,前人的解释很多是错的。是要你听,但是不听声音。哈哈。有点难理解吧。

二麻子 01:48
这样吧,你小时候出去捉过蟋蟀吗。

二麻子 01:49
捉蟋蟀第一件事,是听蟋蟀叫,找到在哪里。所以,出去捉的时候,就是很用心地很警觉地去听。。。。

二麻子 01:49
但如果这个时候没有蟋蟀叫,会怎么样?继续听。

二麻子 01:51
这个听,就是不顾一切声音地听,持续地这样听。持续地听,声音如水流过,就是入流。但这个听,是不顾一切声音的,是把听的对象,声尘给扔一边去的。这叫亡所。

二麻子 01:52
入流亡所,就是做这事。不需要什么高达上的解释,就是实修的一种操作。

二麻子 01:53
不谈操作,不懂操作,发挥什么耳根圆通,嘻嘻,基本属于。。。扯淡。

二麻子 02:19
入流亡所,我这里说的,就是个操作,根本没涉及什么思维琢磨,什么性呀相的。

二麻子 03:13
展开角度有所不同,可以展开出很多不同的东西。

鱼 07:30
@二麻子 自行梳理二十五圆通时,注意到有意思的一个。六尘,略过。六根,耳根单独成章。六识,耳识居然就是“心闻”。。。

鱼 07:42
十八界后,另按七大作开合。四大及空大,略过。识大,慈氏总摄三性法门,远离遍计依他,入圆成实。根大,大势至,都摄六根,入三摩地。之所以大,“大菩提心”之大乘,义修相应。

鱼 07:54
@二麻子 这样吧,你小时候出去捉过蟋蟀吗。// 小时候… 暑天抓过纺织娘,但这个有抓取目标。嘿嘿。要说刺激或说警觉,还是露宿搭蚊帐睡至后半夜抓贼最突出。万籁俱寂,虫鸣遍野,睡到半夜,感觉有异,怀疑有贼。听声辩贼,事实上根本没贼,这时伏地听遍野声,高度专注……

二麻子 07:59
对,高度专注,但居然没有专注的目标。亡所。如果能持续,就是入流亡所。
亡所并不是说 那些声响之类的音尘都断灭消失了,不是,那些照旧as is。但如流而去,“不入”。六入的入。

二麻子 08:00
从耳根修,学会这点不难。所以,文殊菩萨说耳根最容易入手。

二麻子 08:00
但耳根有耳根的困难:易入难持。

鱼 08:09
是。这时发现后半夜出来放黄鳝罟笼的人窸窸窣窣经过。专注立即卸掉。@二麻子

二麻子 08:18
哈哈。就是。

舍识用根

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, May 05, 2019, 22:51 (112天前) @ 1001nights

蘇一然 12:45
我写过楞严经的博士论文

我研究楞严经的义理部分的选点,是如来藏思想,当然讲如来藏的经典也有好多。
如果麻叔能讲,很想知道他对 舍识用根,或者所谓圆顿教是否存在,该怎么修,如何下手等问题,从一个过来人角度的诠释。

二麻子 12:50
@蘇一然 给你多少介绍一点舍识用根 的事,没多难,用不着翻整本楞严。

舍识用根的争议,双方都有很多误解,很有些鸡同鸭讲的意思。争得有些没意义。

什么是舍识?有人解释成完全不用分别,不许分别起,灭掉识。哈哈。然后,反驳的就说,识既然灭掉,诸佛的智慧也就没了。

舍识不是这样的。

就像前面说入流亡所的亡所,不是六尘都没有了,断灭掉了,那就真的是断灭见了。而是随尘自去,不粘着

舍识也一样,不是没有分别了,而是。。。。不要把分别出来的对象当作真实。

这地方,后来很多讨论都套用唯识宗的八识做基础再往上添加自己的理解。

这样的讨论是很难得要领的。

至于用根。。。。。不舍识就不用根了?还是要用根。不用根怎么对六尘成六识呀。

说句笑话,舍识用根这话,这做法,本身就说用根对法尘生分别。。。。。。嘿嘿。

如果真的不分别,怎么知道根识的差别?

舍识用根的正义应该是,不要把我们认知的一切当作真实。这东西不离真实,但不全面,而且扭曲。

怎么避免呢。不是说避免就避免的,而是设法着力在根上,换句话说,就是着力在心行上,而不是在心行所产生的内容上。

这样,可以成为更有效更直接更锋利的方法,用以突破无明。

蘇一然 13:01
可以说从心所 转回 心的作用上么

二麻子 13:01
所以,双方的争论,在俺个人看来,有很多是后来不经实修,根本不懂的人,打的笔墨官司。有点无聊。
@蘇一然 不知道说到这个程度,能应付您的好奇心吗

二麻子 13:03
哈哈。这是你的思维概念上的延伸。与舍识用根没多大关系。

蘇一然 13:03
挺好,感恩! 老师教什么,我从来不挑,就是天上下雨,就拿个盆接。好奇心,一半一半吧。一半是喜欢收集各种“知道”的习气;一半是真想明白。

二麻子 13:04
至于怎么就用上根了,这是实修中的操作。多年前我在闽院讲耳根的时候,就提到这事。今天前面讲入流亡所一句,其实是有用耳根的最初方便的。


郝志国 13:04
@二麻子 麻叔。“就是着力在心行上,而不是在心行所产生的内容上”中,如何着力在心行上呢?


二麻子 13:05
@郝志国 至于怎么就用上根了,这是实修中的操作。多年前我在闽院讲耳根的时候,就提到这事。今天前面讲如流亡所一句,其实是有用耳根的最初方便的。

鱼 13:05
@二麻子 怎么避免呢。不是说避免就避免的,而是设法着力在根上,换句话说,就是着力在心行上,而不是在心行所产生的内容上。// 没人好奇这段是什么意思?哦不,有人。。。

郝志国 13:05
谢谢麻叔。我去找下您在闽院的讲座。请问哪位师兄有呢,能赞助下吗?谢谢啦

二麻子 13:06
哈哈。闽院我也没真的讲到具体修法上去。。。。

根尘识

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, May 05, 2019, 23:09 (112天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Sunday, May 05, 2019, 23:51

————— 2019-5-5 —————
牧 21:49
我有个问题,根既然不是识,不可作为修习操作的对象,如何用?如何操作?如何实修?

会哭的小孩 21:51
心堪任是得轻安的人的几个特点之一,包括两个方面,对最喜欢的事能够停止不想,对不喜欢而必须思考的问题能专心思考。
麻叔说的真是清晰有效

梯形 21:52
我转过那两段麻叔说入流亡所的@虚度

鱼 22:31
识是可以操作的对象? @虚度
手可以摸手。@虚度

牧 22:35
可以

鱼 22:38
古典说法,眼不能见眼。但身体可以触摸身体。
根不能缘根——要说的是什么?

牧 22:46
古典说法,眼不能见眼。但身体可以触摸身体。~~~皮多的原因。

若触摸上去还是识,所以根不能缘根?@鱼

鱼 23:23
眼不见眼,这个古典说法具体出处来自哪里,未考。和眼不见眼,一块说的是,水不洗水,火不烧火。

鱼 23:26
大概是古代用来说某种道理时,举例常用的。
有时候,眼不见眼… 可拿来说明 某法须与对法相待,自指自成是不行的。必须二。
有时候,眼不见眼… 这说法被驳得一文不值。因为谁的手都能摸自己嘛![害羞] 反正说对说不对,就像看心情似的。

鱼 23:54
@初初学 那么绕圈加压迫,就是逼得人没地方苟活嘛!

鱼 00:02
如上推广… 意根不知意。@虚度 识怎么就能是个对象・_・?

梯形 00:22
@鱼 [强]

二麻子 04:28
@鱼 所以,从古以来对根尘识的描述或者说定义,都太粗糙。后人有误解几乎是必然,但误解基本构成了主流,就很让人叹气了
现在看,这些地方都可以说得更准确些,不是特别难。但历史的包袱没法处理。

鱼 06:52
五根功能是生命与生俱来分别功能经分化演进来的,虽然是传给意根来统辖,但舌根身根能感知自身,耳根能听耳鸣。意根…… 大概可以理解为(其余)未明显分化分别功能的集合?

二麻子 06:59
渔夫兄还是受某了些框架影响,格式:XX是YY。我的建议是,先别管什么是根尘识,或者先极粗略地大致说一下根尘,然后,看看识是怎么回事。
二麻子 07:00
就是说,看看根尘和合成识是个什么样的具体过程。然后,有些事情就不言自明了

鱼 07:12
@二麻子 确实。框架:“识上色功能,名为五根”。按这框架解构五根,但把问题留给“识”了。
还得把尘也会归识。

二麻子 07:14
其实我们可以先不管这些,直接分析一下根尘作用。

根尘和合成识。哈哈。
不是识上色功能。。。。
色是识折腾出来的概念。

关于识这个点,我很不能接受传统说法。特别是后人的那些。

不妨直接看。。。。比如,清风拂面。

这里,根是身根或者说触根,风是尘。风尘,哈哈。物理上,这就是风(尘)与你皮肤(触)改变了一下压力与汗毛。

换句话说,就是作用,或者相互作用。用不用相互两字看。。。习惯。习惯不二的人,只谈作用不谈什么跟什么作用。

这个这个相互作用感受边,也就是触觉这边的感受,进一步被意识认知为“清风拂面”。

到这里,我们跟传统说法,顺序角度虽然不同,没什么具体矛盾处。

传统的凡夫看法是,清风拂面就是世界真实如此。

然后,传统佛经说法反驳了凡夫错觉,说,清风拂面是假的,是心所造的,是没有的。嘿嘿。

或者高级点的,说是识所变现。这里,我不知道识是个什么咚咚了。

但现在我们很清楚,至少现代科学界比较清楚,这个“清风拂面”是我们的一个认知而已。或者,说得抽象点,是我们意识构造的,对外境的模型。我们借这个模型来了解外境。

所以传统说法有对的地方:这东西是心造的。但也有不对的地方,凭什么说除了心所造之外就什么都没有了?

实际上,这种模型的认知,有其对的成分,我们实际上可以借此对外境做各种复杂反应,而且经常还是很正确的应对。但也有不对的成分,因为我们的模型建立在不可能完整的相互作用上。

好了,这过程中,识是什么?

根,比较清楚,根是我们能主控的(不一定总是主控)能感受的某些东西。尘其实更清楚,我们把所有不是我的东西都划归为尘了。嘿嘿。。。。。

那根尘和合后,确实生出分别了:清风拂面。但这里什么是识?

这过程里有触根,有尘,有意根等参与,识是什么?

传统上这样说,分别即识,或者倒过来,识即分别(了别)。

所以,嘻嘻,识就是这样的,复杂系统出现新现象了,就给起了个名字,叫识。这是佛经早期的做法。俺对此完全认同。

二麻子 07:33
至于说识是个什么东西。嘿嘿。

作用,只要能构造出分别来的作用,就说是有识了。

你的见闻觉知都是唯心所造,这个唯字当什么讲?只是心造,还是没法离开心造。后者没问题。

显然,任何认知,或者说模型,都是心造的。你的见闻觉知,都是意识用模型描述的,当然都是心造。

但这些模型,如果不是精神病的话,那肯定需要与实相有所正确对应,并不完全能自由心造。

所以,我们可以看见很多历史上的过程都是,先对某些功能现象,定义一个名称。然后,对名称执为实有某东西,然后,扩大某东西的定义。。。。。如果发生矛盾,就进一步细分定义。。。。进一步执着有什么新东西。。。。。

二麻子 07:40
回到实修上看。没有人不用根的。不用根的是死人或者石头。
没有人能灭掉识。灭掉识就植物人了,甚至石头了。
大乘道要做的只是,不用把模型内容当作实相,同时要知道,即是模型内容也部分反应实相,特别是模型本身也是实相的一个部分。
但串习太过强大,怎么做到后一条呢,那就有各种方便来帮我们把自己从习惯串习上扯开。

二麻子 07:43
这时,对根尘和合生识就应该有个实用主义的自我内观分析。
根,是可以主动使用的,我们整天用,比如,抬眼看天。

但我们一般不注意这点,而是注意看天和合出来的识别的具体内容:奥,乌云,要下雨了。
舍识用根 的意思,其实是让人把力气多花在抬眼看上,而不要用到乌云上。这样,可以改变执着串习。
但不管你看不看,知道不知道乌云,嘿嘿,下雨照样淋湿你晒的被子!

鱼 07:52
哈,刚清风拂来,又抬头看天。

中家 07:53
麻叔,我可不可以这么理解,假如我在广州,要去海南,结果我走的方向错了往北走了。这时候我的识都是错了,所以要舍去。但若我经过麻叔指点,方向改向南了,这时候我的识就是对的,此时需要坚持吧?

圣普 07:54
@二麻子 请问麻叔,“对根尘和合生识就应该有个实用主义的自我内观分析。”,这个内观分析怎么作最有效呢?

二麻子 07:54
@中家 谈不到我指点。但有两条。1.你的识可以有对的部分,但不会全对。2,全对的识有没有,哈哈,改名了,叫佛智!

二麻子 07:54
@圣普 没有什么最有效。
什么年代了,还最有效?只有更有效。

鱼 07:55
这里,麻叔说“一般不注意这点”,是说…… 一般不注意主动整体用?@二麻子

二麻子 07:56
@鱼 自己看了。你说你看天的时候,奥比较复杂的天,比如夜空星座,你是用力去看的多,还是琢磨星座多?主观上,二者比例如何?

鱼 07:58
@二麻子 满天星座,用力用不过来,哈哈。

二麻子 07:58
@鱼 嘿嘿。所以,割裂呀,割了就可以轮番用了。

二麻子 07:59
但还是会用在“看到了什么”上吧?

鱼 08:01
是。然后确定一下属于哪个星座。

二麻子 08:06
说起来挺好笑的。根尘接触,意根再加入,构架出认知(模型)。然后,大家说这是意识。

二麻子 08:06
那么到底什么是意识?模型是意识,还是能造模型的是意识?

能造模型的,是意根呀...

鱼 08:07
经上… 提到“一切即一,一即一切”时,就在介于继续二和大大地二不下去的时候。

古慈
@鱼 所以 所谓“一”其实封闭不了 不尽其外

古慈 08:07
“看”得仔细一点 能看出如何“实”如何“二”的。@二麻子

二麻子 08:07
俺到不是说不应该用意识这个概念或者词汇。哈哈。只是,千万别当成个东西。

二麻子 08:09
所以我说,现代科学的很多观念,当然不可能完全准确,但至少比两千年前准确多了。
借来用用,很是有利呀。不知道为什么很多人不喜欢。但电脑手机这类的现代科学产物,就没见人反对了

中家 08:13
[强],这才是活泼学佛,死抠佛经某个字眼,把手指都燃了也不见他能供出什么佛来。

鱼 08:18
经上,就把“眼不见眼,指不自指…” 称作众生心识之局量(原话如此)。说句实话,虽然麻叔有一条“法界无有绝对独立的局部”的无自性引理,但真轮刀上阵,还是挥舞不动——前话,不太好对上这个。


二麻子 08:30
@鱼 眼不自见,肯定是局量。但局量不一定非要局限在眼不自见里。越过自见不自见,虽然大大放宽了局限,但仍然可以有非常多的的局限。。。。。

林浩 08:43
原来是这样的,今天涨见识了[表情][呲牙]

郝志国 09:19
@二麻子 非常感谢麻叔的讲解![微笑]

郝志国 09:22
非常同意麻叔的观点,现代确实有不少更有利于理解佛法和修行佛法的方便。希望今后有幸能够看到麻叔更多的慈悲开示。

心文智奉 09:36
有時候會覺得,哇靠我能看啊我能想啊我能见闻觉知啊.Amazing

古慈 09:40
@林浩 做理论看?还是在心行上去看是不是这样的?@心文智奉

古慈 09:40
或者说 观察割裂是不是这么样进行的?

古慈 09:41
不能实证 就成了理论知识

桑吉朗姆 09:43
见闻觉知,感觉就象“土壤”,仔细分析,有很多成分,并没有一个确定无疑的配方。
但土壤随处可见

古慈 09:44
@桑吉朗姆 麻叔曾经说 就是一大堆

桑吉朗姆 09:44
人类对土壤的了解,就象对“我”的了解。
明明随时看到,随处用到,但对它的了解,很少。“百姓日用而不自知”。

古慈 09:47
@桑吉朗姆 何必待零落 然后始知“空”

晓晓 09:50
@二麻子 谢谢麻叔对根尘识及舍识用根的现代版毗婆舍那(可以这样称吗)那这样适用的舍识用根及相对正确随缘触境分别方法,理解下,可以是:抬头看上,看到乌云的相状产生认知,包括了对乌云的分别和名言,选择该收被子收被子;但不执着有乌云就一定下雨的串习认知,可以继续抬头向上,不执着原有认知,可观察到乌云没了太阳生起,该晒被子晒被子。所以关键是训练抬头看上及不执着根尘相对产生的认知,还包括了执着能造的模型。所以如果这样还可以训练不产生认知或者不执着认知。如果被子湿了,等太阳出来,晒干就好了。可以这样进行操作上的理解吗?

二麻子 09:51
完全不明白你在说什么。所以,我猜,你也完全没明白我想说什么

心文智奉 09:53
我前幾個月論述過兩套系統,一套說的是根塵,一套說的是呈現在識裏面的內容。當時,偏向於全面否定識里內容那一套。被麻叔怼了,今天了解了!

桑吉朗姆 09:53
应该是对认知过程进行有意识的观察分析和调整吧
所谓操作

桑吉朗姆 09:54
或者说,操作,是对认知过程的,有意识的,系统的,观察分析调整。

晓晓 09:54
[偷笑][表情]。还正想说,会再接着思维一下自己有什么原有不清晰的认识。

古慈 09:55
@桑吉朗姆 要有一个比较稳定 简洁的心理平台
否则就看不着

桑吉朗姆 09:56
那么这个心理平台就是止观了

古慈 09:56
粗粗的看着了 也没有力量

古慈 09:56

桑吉朗姆 09:57
从开始内省到能观察得比较细,到能动手调整,是有个过程的。要练习,慢慢熟练起来。

古慈 09:57
散心观 效果不一定大

桑吉朗姆 09:58
在心理咨询治疗过程里,我经常是负责观察分析的……动手调整就得当事人自己。

古慈 09:58
麻叔说过 散心效果不大 粗 但好处是一生可以无数无量作观

古慈 09:59
你@桑吉朗姆 分析自己吗?

古慈 10:01
如果有比较合适的见 适度的定力 今天相当于麻叔给我们做了一次毗婆舍那

标签:
认识论

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 06, 2019, 00:06 (112天前) @ 1001nights

梯形 10:01
悬设佛性为某种不可知,这个病,影响极深危害至大,首一个要灭死。
没这毛病再谈其它

梯形 10:03
这病不除,研究多细,最后也顶不住这个诱惑

古慈 10:04
@梯形 记得越尘集里面 麻叔说 不太喜欢用佛性这个词

古慈 10:05
作为凡夫@梯形 有不可知是正常的 但是如果全部不可知 那就是问题了
格鲁派就定义佛性为成佛的可能性 哈哈

梯形 10:07
由于是学佛,这病不特别突显,中途直接死的机会随时有

古慈 10:07
哈哈老兄
古慈 10:08
我去年前年等一段时间
就是真觉得究竟不可知
现在也该还认为究竟不可全知。
古慈 10:10
这个究竟不是那个究竟的意思啊

梯形 10:10
不可知没问题,这病不知,那是在雷区走,随时死倒。
佛法是实用主义解脱学
实证的

古慈 10:11
我现在持 不可全知
要全知 必须假设许多前提边界(无边界)

梯形 10:13
在知的范围内是全知。。。听上去像废话[呲牙]

古慈 10:13
也不可全能

古慈 10:13
@梯形 也不可能

古慈 10:13
知不能到底

梯形 10:14
在知的范围内。。[呲牙]

二麻子 10:14
在认知模型这样的格式下,不可能全知。全知意味着,你意识里的模型要跟法界实相等价

古慈 10:14
我不承认在知的范围内全知

古慈 10:14
这也不可能

二麻子 10:14
同不承认。

心文智奉 10:14
如果非要排个序的话,作用排第一,这作用包含着显现与现量;后来的根尘识,全都是在第一基础上做出的沙盘模型。模型虽不真实但也多少反映了实相,而且,模型本身也是实相的一部分。

梯形 10:15
知的范围,苹果,不知内部,那内部不在知的范围内

古慈 10:16
@梯形 哈哈打补丁没用

古慈 10:16
只有局部
局部的局部
这是一个不尽其外的事

古慈 10:17
@梯形 人类的局限

梯形 10:17
好吧,我不争了

古慈 10:17
不承认 全知全能

古慈 10:17
@梯形 我大致知道您的意思
你那情形 要加上无限的神通
而这 我目前认为不可能达成

中家 10:19
@古慈 金刚经里佛陀不是说他是全知的吗?

古慈 10:20
@中家 拿经文来!

古慈 10:20
@梯形 无限的神通 就是全知全能

梯形 10:21
@古慈 我是要给佛留口气
不是给我们用的

杨勇 10:21
割裂即不全知 全知即不割裂

古慈 10:22
@梯形 祖师说 打死喂狗

古慈 10:22
妈的是不是太狂了?!

梯形 10:22
哈哈,那不如直接灭悬设佛性

古慈 10:24
我承认众生皆有成佛的可能性

古慈 10:24
这个坚决赞成!

二麻子 10:24
不不。。。这里只是能说明,能所格式的,模型式的认知,不可能全知。

二麻子 10:24
没说现量不可以。

二麻子 10:24
但现量就不是个 有个谁,能去知的。

中家 10:24
佛告须菩提:尔所国土中所有众生若干种心,如来悉知。何以故?如来说诸心,皆为非心,是名为心。所以者何?须菩提!过去心不可得,现在心不可得,未来心不可得。

杨勇 10:25
嘿嘿 麻叔这个表述准确

二麻子 10:25
佛可以,只是因为实证无我,诸佛无心以众生心为心。。。所以,不是一个自我对外境的认知模型。

梯形 10:26
@二麻子 [强] 麻叔说得准

中家 10:26
如来悉知怎么理解?

古慈 10:27
@梯形 我刚说过 有边界(无边界)
要有前提的
不是我知!

心文智奉 10:29
佛可以,只是因为实证无我,诸佛无心以众生心为心。。。所以,不是一个自我对外境的认知模型。@中家

杨勇 10:29
这一问 就是在“我”的状态下发问的
公案有讲 多此一问

鱼 10:30
“没根尘(和合),却有现量识”。@心文智奉 这是不自洽的。识怎么来的?

桑吉朗姆 10:30
人有我,我去知,好比手电筒照东西,怎么照,照不到手电筒自己。无我,没有手电筒,一颗夜明珠,发光360度无死角啊。

中家 10:31
@古慈 那您现在承认佛可以全知全能了吧?

梯形 10:31
知界内得算知,不然凡夫的观察思惟智力都没谱了。

二麻子 10:32
@中家 别迷信。嘿嘿。。。你没法证明佛全知。

二麻子 10:32
全能则是佛陀自己否定过的。

心文智奉 10:33
@鱼 哥,我承认有和合的。但不承认必须是某甲和某乙和合,所以我把和合用作用替代了

梯形 10:33
破界是另一码事,麻叔说过了。未破界,我们还得依赖这种知,比别的可靠。


二麻子 10:33
@中家 我上面说的东西,从逻辑严格的意义上说,只是不能排除佛全知。

杨勇 10:33
全知是上帝 安拉

RyanW 10:33
全是凡夫境界的彼岸

二麻子 10:34
@RyanW 全知是凡夫境界的黑白底片。

二麻子 10:35
@梯形 对极。没什么更可靠的。

鱼 10:35
根,尘,识。哪个非现量?@心文智奉 无根、无尘,现量?

二麻子 10:36
@中家 你总是试图做些超越你 能做范围的事。
你没法证明佛全能。这个谁都没法给凡夫证明。

桑吉朗姆 10:36
我来做一个大胆的比喻~

心文智奉 10:37
@鱼 根尘识俱非现量,都是推演割接出来的局部概念

二麻子 10:37
@心文智奉 讨论这些概念,对实践没多少用

二麻子 10:38
知道比量必然残缺不全,扭曲不完全真实。就行l

桑吉朗姆 10:38
对互联网信息,一台电脑没法全知~互联网自身能不能全知?[坏笑][坏笑][坏笑]证得无我,脱离主机局限,算不算全知了?

古慈 10:39
@桑吉朗姆 理想模型而已

古慈 10:39
问您一句 阿弥陀佛涅槃不?谁接班?@中家

心文智奉 10:40
@二麻子 所以我的禅修就在做及时觉知并止息比量。能进步的是越来越迅速和仔细

古慈 10:40
不尽其外 理想模型 理想而已

鱼 10:40
哈哈。根现量呀!现量还不自足呢!不扯了。。

心文智奉 10:42
@鱼 现量就现量,不喜欢在背后再安个主体了。如果反过来说,现量称根,这可以

古慈 10:42
@心文智奉 现量无根

心文智奉 10:42
但如果说,根在现量,no

中家 10:43
@桑吉朗姆 这个比喻好

二麻子 10:44
@桑吉朗姆 对呀,挺好的比喻模型。。。脱离主机局限,算不算。。。。谁全知?

古慈 10:44
@中家 佛不度无缘 无缘只是一期 众生无尽 我愿无尽……

二麻子 10:45
这里失去主体了。所以,一般意义说的全知,也没法用上。

鱼 10:46
不扯这个了。你自个试 @心文智奉

古慈 10:46
无限的全知 是众生无尽 我愿无尽

古慈 10:47
多少前提条件了 无我 无限时空

二麻子 10:50
无限的全知 是众生无尽 我愿无尽@古慈 [强][强][强]

心文智奉 10:52
又是动态的

鱼 10:53
全知的模型,凡夫这边设定,一对多,多到无量,一个个去抓取去算,办不到的。计算机的根本局限,也是算力有限。

鱼 10:55
全知模型,还包括准确预测非封闭系统的无尽发展可能。计算机,ai算法,目前也是做不到的。

古慈 10:55
@鱼 这就是说 如若没有无尽众生的知 就没有全知佛

古慈 10:56
所以 梯哥早几天说 凡夫有佛性 诸佛有凡性
当时没人响应 梯哥这话高啊
正见 华严见阿!


心文智奉 10:58
我当时就首先想到,那是不是说诸佛有退转成凡夫的可能性?

古慈 10:59
没有。这点我没疑问
因为没有主体的佛

古慈 11:00
非心非佛非众生
不是心不是佛不是物
禅宗祖师厉害啊

心文智奉 11:01
诸佛退转不了,凡夫也度不尽

元之慧 11:02
@古慈 沒觉得厉害[捂脸]
连凡夫都搞不定

古慈 11:02
@心文智奉 修行上讲 这里应该有一个质变 一个阀值
阀值机制导致退不下来

鱼 11:04
如果众生数量有限、变化有尽、有一天度尽,数学上解集有限,物理上趋于停滞。

古慈 11:05
@心文智奉 比如阿罗汉退转 据说 第一 四果 过了阀值 不退

古慈 11:05
四果一下 没达到阀值退
但也有限制 最多退到一果

古慈 11:06
@元之慧 烦恼即众生

古慈 11:08
@鱼 开放模型

梯形 11:13
@心文智奉 连凡夫都知道离苦得乐,就是离不好。比凡夫离苦离得好的佛咋退。[坏笑]
不会经由凡夫退至石头吧

鱼 11:16
@古慈 众生世界有尽,佛智就是限量,至多就数量大点。

心文智奉 11:17
这些我都信。但就是不知如何解释,找不到一个完备的理论。心理有坎过不去

古慈 11:18
@心文智奉 常见
自性见
哈哈这下找到茬了!

梯形 11:19
@心文智奉 佛至少分得出好赖
分不出好赖就去乱度,那就成骚扰众生了

古慈 11:20
@鱼 菩萨道的阀值在契入空性 一地 八地 八地以后不退

古慈 11:20
@梯形 好 赖 该如何大致定义?

梯形 11:21
按现在法律,可以告他

鱼 11:21
就石头那些,年代久了,只要够久,流通流通,生命身体了,照样各种生命反应。@梯形 其实不用石头,米饭凉水都行呐。

索南贡布 11:22
八地以前再退也退不到凡夫。
古慈 11:23
@索南贡布 是

梯形 11:23
@古慈 咱不是佛,靠推理。按局部观察想像,破我执则照顾面更大看得更远,诀抉更对。。。
再远,推理想像也给不上力了,等着我干成了的吧

根本割裂

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 20, 2019, 08:54 (97天前) @ 1001nights

风土 11:08
但莫憎爱。。。根尘关头,人家六祖就日日长生智慧,底层操作和我们认为的肯定有些不同,也不是禅定。不然祖师说:“我有明珠一颗, 久被尘劳关锁, 一朝尘尽光生, 照破山河万朵。”肯定有打磨的功夫或前置基础在。

二麻子 11:12
@风土 我有明珠一颗, 久被尘劳关锁, 一朝尘尽光生, 照破山河万朵。这偈子,在个人身一世不出三十里的时代,那时大大地有益学人打破串习框架。重点在照破山河万朵。。。。如今的人看这个偈子,会偷偷吧重点放在我有上,那就玩球蛋了。

风土 11:17
根本割裂的能缘心,在观割中是关键重点,所谓不能漏算自我。
憎爱,是尘劳的大部头内容。出自我执。我执并非有个实在的东西,但是它的体现功用时时都在:憎爱、见、慢,这些地方可以观察。

二麻子 11:29
@风土 这都不是很好的见:根本割裂的能缘心。这个观念会妨碍你彻底了解割裂

风土 11:31
这个瓶颈,还请麻叔指点[表情]

二麻子 11:34
根本割裂,不是有个能割裂的心和所割裂的境,这样形成的。用这样的假设,你就永远解决不了这个问题了。

风土 11:34
麻叔说的是,这是我思维框架里的一个大问题

二麻子 11:36
根本割裂是极其细微的一堆割裂开始。这堆割裂你找不到哪个是起始。这堆割裂搅合在一块,反复纠缠滚大,堆积成我们现在感受的自他对立。

二麻子 11:36
这里没有个能缘心。如果有这样的能缘心,法界就是以二为本了

风土 11:37
总会有想搞清楚的冲动,反而强化了对立

二麻子 11:38
所以,你是用在极粗糙观察事物的框架,在琢磨根本割裂。而这个框架是次生割裂。

桑吉朗姆 11:38
“有能缘心”是不是类似“钟表匠造了钟表,谁造了钟表匠”这样的思路?

二麻子 11:38
不是。。。

二麻子 11:39
是,世界是由钟表匠造出钟表开始的。

桑吉朗姆 11:40
[表情]麻叔好细!

二麻子 11:42
客气。呵呵。。。所以,正见其实是非常细微精确,非常容易含糊而隐藏错误的领域。
当年哈佛帮里,嘿嘿,一天到晚互相纠正,也未见得都能纠正过来。

风土 11:45
次生割裂的框架[表情]

林浩 11:51
原来根本割裂是这样,我之前的理解也错了[表情]

二麻子 12:37
一堆细微割裂纠缠滚大的说法,其实就是解深密经里讲的阿陀那识阿赖耶识。
不是我编的。嘿嘿。只是把解深密的说法,换了比较现代的表述而已。

搞、不搞、搞不搞。。。

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 20, 2019, 08:59 (97天前) @ 1001nights

存默 13:09
在我等凡夫份上,行蕴识蕴,众生相寿者相都不可能真搞明白,怎么可能彻底弄清楚什么是根本割裂,求明白都是靠思维心脑补出来的法尘
研究割裂,与其说是为了弄清什么是割裂,倒不如说是为了检查自己哪里割裂了而原先不自知

古慈 13:12
麻叔经常提醒思维有用 但是有限 所谓凡夫及识而归

二麻子 13:16
@存默 在我等凡夫份上,行蕴识蕴,众生相寿者相都不可能真搞明白,怎么可能彻底弄清楚什么是根本割裂,求明白都是靠思维心脑补出来的法尘
这话有点过。如果加以限制,说,在思维心范围里。那就没问题。这是一个。另一个是“真搞明白”本身就是不明白的表现。但反过来认为“搞不明白”却也是不明白的表现。嘿嘿。

二麻子 13:18
搞不明白,靠搞不能真明白。期望靠“不搞”来明白,那就更蠢了。

海雨天风 14:06
搞不明白,靠搞不能真明白。期望靠“不搞”来明白,那就更蠢了。~~~~~~麻叔这话厉害。有些确实以为,烦恼都是“搞”出来的,不搞,把“搞”放下,原来正是真谛。自欺欺人。

古慈 15:59
观割是用来陪伴实修的,所以 过份的用来讨论 就有时候会离谱。

* * *
梯形 10:30
什么现成,本是啥的,我不信那套。
我就知道个练,这就是现成、本是
从有我练弄成无我练,从练贪嗔痴到愿行

梯形 10:38
转归转,练不能停
练归练,转不能停

观自在 10:42
本具的法理并不是说不用练,经中喻为金矿,金本具,如不搞那就只是矿,搞了才有机会是金,而金不是因为搞才产生的,而是本具的。

梯形 10:44
嗯,那是个比喻。凭那个比喻也可说非金杂质本具
而且矿,比那二者更本具
本加现状

古慈 10:46
本具 有掺杂有所得心 这个要遮掉

梯形 10:47
本具是金那个还好了。猛的本具是说啥都别干,矿就是。

二麻子 10:59
哈哈。昨天说到搞。然后说到,搞不成不搞也不成搞不搞不成。哈哈。
那么毛病出在哪里了?没说下去。
我觉得,其实不用俺说下去,佛法的基本正见里面已经把这问题说清楚了。
要等我讲有点奇怪。基本见就回答的问题。

二麻子 11:01
佛法,佛教,大家作为佛弟子千万不要忘记,是无我正见,不是有我正见。
上面说的搞也罢不搞也罢,都暗暗留了个前提,是我在搞或者不搞。
这样的话,搞不搞,都是二元对立框架内的事。

二麻子 11:03
那么,当然搞不搞都不直接解决问题。不过,没突破二元对立前,搞还是比不搞要好些。
毕竟正见的基本学习和建立,禅修,内观,毗婆舍那的做法等等,都需要先在二元对立的框架内先学起来。
如果因为 搞也不得,就以不搞为究竟义,以为不搞就能解决问题,那是自欺欺人呢。
佛陀从来没说佛法不用学。。。最多,佛说无所得。
如果佛法不用学,那佛陀还开演什么佛法?那真是要如禅师说的,打死喂狗了。

二麻子 11:11
哈哈。。咱们凡夫最大本事,是把佛陀最好的教法,不管多么顶尖地好,都能用歪嘴给糟蹋歪掉
比如,无所得,这是再对不过的,无上教法。不过我们很容易就给这教法添点东西,搞歪掉它:我无所得。
就添一个字,足以把无上法,糟蹋成自欺欺人用的安慰剂。

二麻子 11:14
说实话,佛法不是容易事。咱们学佛的人,每个人都局限于自己的因缘和主观努力的不足,造成很多按照佛教应该修起来的地方,修不起来。
这是普遍存在的现象。我们的正确应对无非是两个做法。1.保持继续努力,屡败屡战,只问耕耘不问收获。2.接受缘起局限的现实,并保持将来 要去打破这些局限的发心。
这两条说起来容易,真做下去并保持住,其实也不大容易。。。。于是就有些投机心理会起作用:
对应该修起来但自己修不起来的东西,用“我无所得”,就自我安慰了。
误自己呀

海雨天风 11:19
这样的见解,推广出来,就是坑人了

二麻子 11:21
所以,说来说去,佛法是无我教法,别偷换成唯我教法。
不管我多大。
还是外道

海雨天风 11:22
昨天这点确实都没讨论到

二麻子 11:23
没讨论到无我这个要点,咱们作为佛弟子是有点丢人,这可是佛法不共外道的基本见

海雨天风 11:35
无我,无我。
我得无我正见,完蛋

古慈 11:37
@海雨天风 最流行“我将无我”没有之一。哈哈

二麻子 11:41
哈哈。。。这是真事呢。。。当年在纽约有个叫黄蓉芳的台湾男居士,开班教孩子们学佛。
招呼了一批台湾来的高中和大学学生。。。某日我们去参观,见他在课堂上说:证了无我的同学请举手。
然后,下面举起7-8只手来。
俺当时没没憋住,笑出声来。嗨,当时年轻,修养不够,需要努力呀

梯形 11:43
这个猛,这是“我己无我”,比“我将无我”厉害多了。

海雨天风 11:44
我将这个,嘿嘿,挺好的啦。
别笑话人家,我们自己这讨论都没在点上,嘿嘿

古慈 11:46
哈哈 修法都想不起来 别说平常

搞、不搞、搞不搞。。。

作者: 波心石沉 ⌂, 发表于: Monday, May 20, 2019, 17:13 (97天前) @ 1001nights

有人问马大师。如何是修道。 师云。道不属修。若言修得。修成还坏。即同声闻。若言不修。即同凡夫。 

这里的马大师挺有风度的

作者: 三三, 发表于: Monday, May 20, 2019, 23:50 (97天前) @ 波心石沉
编辑: 三三, 时间: Monday, May 20, 2019, 23:57

俨然像个大学教授,和掐百丈鼻子以及对百丈大吼大叫完全判若两人。

谈歇

作者: 1001nights @, 发表于: Wednesday, May 22, 2019, 07:47 (95天前) @ 1001nights

梯形 21:25
是直接歇还是不歇,这还是个老话题了。

会哭的小孩 22:16
歇还是不歇?

海文 22:29
歇不歇不是问题,有没有觉知才是关键

海雨天风 07:33
歇,不歇,又回到了和前面的搞不搞差不多的圈子

林浩 08:32
歇具体是什么含义啊?

梯形 09:28
抛开佛菩萨内证先不看,经典上说佛菩萨都干啥,说得还是很清楚。
说他们干什么这个部分,人脑还不难理解

唐二牛 09:33
歇对于我们来说就是歇在什么上,这是根深蒂固的串习。歇是歇这个。

梯形 09:41
佛菩萨,看样都不闲着

会哭的小孩 09:43
那哪有涅槃啊?

梯形 09:43
要说他住于什么上吧,人家歇下了歇在什么上,如牛哥所说。你要说他歇了吧,他忙着,且不是任什么都干
不是任什么都干的!!!

古慈 09:45
@唐二牛 [强]

梯形 09:48
我提倡不歇,正面攻上去[呲牙]

海雨天风 09:48
歇二元对立的串习。
和梯哥这个不歇,完全不矛盾[呲牙]

林浩 09:49
还是不懂啊,[捂脸]

梯形 09:50
攻不上去,可以歇,但别忘了,佛菩萨的行相。我还就是以胜相判断了,哈哈

林浩 09:51
歇是说 待在能所对立里面?

唐二牛 09:51
梯哥说的也对。抖擞精神!据说头陀行就是抖擞行[呲牙]

海雨天风 09:53
@林浩 不懂,就更不能歇。
把他搞懂,折腾也不怕。就怕装懂,装歇。

梯形 09:54
佛菩萨天生的有凡夫属性,会分好赖,这点极度重要。

林浩 09:55
@海雨天风 师兄,那也得搞明白不歇的方向啊

梯形 09:56
没这条,“诸恶莫做众善奉行”就成妄语了

海雨天风 10:00
@海雨天风 师兄,那也得搞明白不歇的方向啊~~~~~~~方向是放下二元对立,下手处很多,未必一样。观割讲了割裂,就从自己怎么割裂入手观察。是不是?
观察不到,就得再学再观察

梯形 10:02
有了上面那条没丢,爱怎么歇也歇不死
这条没有,不歇不至于死,歇了必死
正面攻,观割,三篇,止观,都是助攻
从凡夫分好赖,直线奔着佛菩萨分好赖而去
中途可以歇歇[坏笑]
歇着拧

古慈 10:12
@梯形 大休大歇是指向我执的

梯形 10:13
开口大次第里看,哪有歇着这一说,都是局部小鼓捣

古慈 10:13
一般来说 极大多数说这话的 都是在吹牛

古慈 10:13
是的 是这样的

梯形 10:14
不就是以歇为手段的拧么

古慈 10:14
吹的人多 做的人少 做得好 做得到的人极少

二麻子 10:18
哈哈。现在的人谈歇。。。。基本是,说的跟做的完全不是一回事

古慈 10:18
歇 理论上讲 我觉得就是无所住而生其心

梯形 10:29
歇拧,凡夫基本上还是需要的,我也需要
不这么,我也玩不转

海雨天风 11:45
哈哈。现在的人谈歇。。。。基本是,说的跟做的完全不是一回事===========麻叔还是讲讲吧[咖啡]

二麻子 12:04
哈哈。谈歇吗,能谈就是能歇。谈得越天花乱坠,就是歇得彻底究竟。

海雨天风 12:07
确实有一些喊歇喊放的,听起来很有蛊惑。

那吉 12:08
所以叫“谈歇”么

海雨天风 12:09
回到老牛上面的提示和麻叔前两天讲的,佛法讲的,是无我。该让“我”歇歇。但,能否观察到这个切入点,这是要很努力的。
谈歇,嘿嘿,谈空。。。。。。

梯形 12:23
就地如梦幻泡影
心从心处解脱
椎击第二要

梯形 12:27
觅心了不可得,慧可大师。
你说慧可觅心时,觅是什么?

云飞月 12:48
@梯形 觅就是您说的“拧”吧,不拧,怎知了不可得。

梯形 13:08
这不是拧
断断句。觅“心”了不可得,还是“觅心”了不可得。
弄好了一样,弄不好不一样

或许可以这样说。。。

作者: 三三, 发表于: Wednesday, May 22, 2019, 23:48 (95天前) @ 1001nights
编辑: 三三, 时间: Thursday, May 23, 2019, 00:16

歇是无为法。至于什么是无为法,则是相对于有为法而言的。

楞严如是云

作者: 兼修, 发表于: Thursday, May 23, 2019, 21:00 (94天前) @ 三三

富楼那。妄性如是,因何为在。汝但不随分别世间业果众生三种相续。三缘断故,三因不生。则汝心中演若达多狂性自歇,歇即菩提。胜净明心,本周法界。不从人得。何藉劬劳肯綮修证。譬如有人于自衣中系如意珠,不自觉知。穷露他方,乞食驰走。虽实贫穷,珠不曾失。忽有智者指示其珠。所愿从心,致大饶富。方悟神珠非从外得。

善哉…

作者: 三三, 发表于: Thursday, May 23, 2019, 22:21 (94天前) @ 兼修
编辑: 三三, 时间: Thursday, May 23, 2019, 22:27

此汉甚会引经。

歇是一个关键点。

作者: 波心石沉 ⌂, 发表于: Thursday, May 23, 2019, 22:18 (94天前) @ 1001nights

经论祖师之所发明,可惜太多人误解。

根本割裂

作者: 风土, 发表于: Tuesday, May 21, 2019, 09:51 (96天前) @ 1001nights

根本割裂不是一个固定框架,而是动态过程,无底。
僵化框架显然很不“缘起”,更不适合实践描述。
多谢麻叔纠出!

舍识用根

作者: 湛妙之光 @, 来自: 湖南长沙, 发表于: Tuesday, May 07, 2019, 17:28 (110天前) @ 1001nights

向麻叔请教,“就是着力在心行上,而不是在心行所产生的内容上”这样的训练还不是跟观察十二因缘颇有相通之处,例如侧重于观察感受是如何产生的,而不是纠缠于具体的感受是什么?

侧重于观察感受是如何产生。。。。

作者: 二麻子, 发表于: Tuesday, May 07, 2019, 17:47 (110天前) @ 湛妙之光

还是在内容上。

麻叔吉祥

作者: 兼修, 发表于: Tuesday, May 07, 2019, 22:11 (110天前) @ 二麻子

舍识用根---这儿,见地是肯定性的还是否定性的,会导致一些区别。

以文理粗陋的见解:用根是不劳心的,所以其实只是“舍识”

麻叔吉祥

作者: 三三, 发表于: Sunday, May 12, 2019, 10:05 (105天前) @ 兼修
编辑: 三三, 时间: Sunday, May 12, 2019, 10:31

舍识虽然打了引号,也是劳心了。其实大致这事压根或许不在劳不劳、舍不舍上。

哈哈

作者: 兼修, 发表于: Sunday, May 12, 2019, 18:03 (105天前) @ 三三

何不说这事不在这事上?

还得替你扫扫龟迹

作者: 三三, 发表于: Monday, May 13, 2019, 01:45 (104天前) @ 兼修
编辑: 三三, 时间: Monday, May 13, 2019, 01:55

如题。

如虫御木

作者: 兼修, 发表于: Monday, May 13, 2019, 18:03 (104天前) @ 三三

偶尔成文

侧重于观察感受是如何产生。。。。

作者: 湛妙之光 @, 来自: 湖南长沙, 发表于: Wednesday, May 08, 2019, 07:00 (109天前) @ 二麻子

还是在内容上。

谢谢麻叔指正,麻叔说的心行更多侧重于意根是吧,末学前面的理解的确有偏差。麻叔说“着力于心行”在具体实践时的体验是不是心收摄的感觉比较明显,还有点灵猫捕鼠,蓄而不发的味道,杂念比较容易平息。不知末学的体验是否相应,请麻叔指导哈。另外末学平时生活中练习的时候,注意力大部分只是落到心行流转的内容上,对生灭的现象进行观察。以麻叔的经验来看,这是训练量不够还是方法上有所欠缺呢?

这是不同的引导方便。。。。

作者: 二麻子, 发表于: Wednesday, May 08, 2019, 20:57 (109天前) @ 湛妙之光

不能说哪个对哪个错。比如楞严经讲25圆通,不能说对错。

但适应的人群不同。

你讲的跟我讲的,不是同一路方便。

这是不同的引导方便。。。。

作者: 湛妙之光 @, 来自: 湖南长沙, 发表于: Thursday, May 09, 2019, 06:56 (108天前) @ 二麻子

哦,谢谢麻叔,愿有机会听麻叔详解其中差别。

奥,这不是我的义务。自己努力前行终会明白。

作者: 二麻子, 发表于: Thursday, May 09, 2019, 08:46 (108天前) @ 湛妙之光

如题

奥,这不是我的义务。自己努力前行终会明白。

作者: 湛妙之光 @, 来自: 湖南长沙, 发表于: Thursday, May 09, 2019, 18:37 (108天前) @ 二麻子

嗯,理解,麻叔所言甚是,自当奋力向前,感恩麻叔法布施!

理解什么了?

作者: 三三, 发表于: Sunday, May 12, 2019, 10:08 (105天前) @ 湛妙之光

若只是随声附和是没什么意义的。

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