请“麻叔”和大家批评指正一下

作者: zhuyeqing113, 发表于: Thursday, May 21, 2020, 19:55 (187天前)

对于中观的“自性”,或者“无自“的特性,我大体可以理解,就是一个“物体”所表现出的现象,都是具有依赖性和条件性的,根据依赖性和条件性的现象是不能够推出一个固定不变的自体的,如同自己的存在不是自己的存在一样。


我们除了对现象的认识外,本体都是触摸不到的,现代科学也是,如果没有现象,也就没有科学,但是这点也不能够否定现象背后有那么个“玩意”。

站在另外一个角度看,任何一个物体都是具有感知和意识的特性,也即是说,每个物体都有在特定环境下表现出特定现象的能力,并且这点在有情和无情上是没有界限的,如水,遇冷结冰,遇热化气,这和人遇冷添衣,遇热减衣比较,根本没有本质上的区别,如果我拍一张桌子有响声,那么我打你一拳你会叫一样,没上本质的区别,所有的物体都具有对外界感知和做出反应的能力。而这种能力都是共有的,这算不算一种“自性”,这种“自性”应该在中观里面没有被讨论。

这种在无情和有情之间是没有界限的自性,如果用现代科学里面的反馈环节来说的话,感知和意识就是一个反馈的过程,反馈的前提是感知外界条件的变化,在这个基础上,意识才会维持自生的平衡而做出反应。无情和有情的区别在于反馈环节的多与少的问题,无情反馈环节少,如石头,看起来像是死板不生动,有情反馈环节多,所以看起来就是活灵活现。

不知道对这两种自性的描述对不对,该如何处理。

你那现象背后的“玩意”

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 22, 2020, 03:07 (187天前) @ zhuyeqing113

就是中观所破的 自。现代科学认识论,也不是说有本体而触摸不到,而是对从来触摸不到的不管什么,不立,跟中观精神很一致吧。
佛法不是为理论而理论的,点出这些违背我们想当然认定的地方,是让我们去检点自己这些认定 怎么来的。

至于你后面说的第二种,中观乃至佛法里面都不叫 自性,那是缘起的不可割裂。现象千差万别,而刚性边界无法存在,是自然的。

四大的“本质”

作者: tree ⌂ @, 发表于: Sunday, May 24, 2020, 05:12 (185天前) @ zhuyeqing113
编辑: tree, 时间: Sunday, May 24, 2020, 05:44

水,有流动性。火,有热性。
地,有坚着性。风,有动性。

四大的本质,是自有的吗?

你不拍水,水仍然会自高山流淌。
这流淌性,是水的自性吗?

有两种解释。
第一种,四大的本质(可称为:四大性)不离觉及觉知者(觉知者是什么样的存在,另说)。
另一种,四大的本质,即是觉知。

第一种解释,心物不二,偏于境不离心(然,心是何物?)。
第二种解释,觉知的本质,与四大活力,彼此等价。

------------------

题外话,
你关于 任何“物”皆有觉知和意识----这个说法,应是来自于西方学界的现代认识。
坦白讲,汉语佛教界,与这领域的交流不够。
但是,这也不是多么陌生的领域,只要去了解就会发现西方学界就此的认识已不新鲜。

我个人倾向认为,如同绝大部分本体论问题一样,溯源至“本初”是必须的(?)。
即:物 是什么,四大、觉 都是怎么来的?

归元。

按溯源归元的路径,佛陀提到了各种程度的外论、胜解及谛执,遍布泥泞。
我的体会是,这路径在如今时代容易谈论,但实践离谈论差了不止十万八千里。
踏错落坑的经验,极为难免的珍贵。

任何“物”皆有觉知和意识

作者: zhuyeqing113, 发表于: Sunday, May 24, 2020, 21:50 (184天前) @ tree

任何“物”皆有觉知和意识:应该是指任何物体在外界不同条件下做出各种不同反应的能力,这是万物的一种共性。

至于我们最后把这个能力在不同范围所表现出的各种现象再贴上“XX性”的名称,这应该是更加局限性和限至性的一种认识。如水的流动性,火的热性。因为这种“性”必然受条件的限至,在某一范围有效,而在另外一种范围就会无效。(如水在平地会丧失流动性),可是物体在外界不同条件下做出各种不同反应的这种能力是不受限至的。(如水在平地丧失流动性的能力)

在有情和无情之间,这种能力是共有的,所以,有情无情在这点上是没有界限的,如果说把上面贴加标签的这种行为算作一种妄执的话(应该只有有情会认为这是这样的、这是我的、那是你的),那么可不可以说;无情已经成佛了。(这里的区别到底是什么?)

任何物体在外界不同条件下做出各种不同反应的能力是不是也可以认为是一种共有但又受限的能力,如果不受限,应该是物体在不同条件下可做出任何表现的能力。这种能力完全不受条件的限至,即是在任何条件下想表现什么就是是什么,如月城菩萨画牛挤乳,佛在不同六道开示等等。

言说即能指

作者: tree ⌂ @, 发表于: Saturday, May 30, 2020, 20:25 (178天前) @ zhuyeqing113
编辑: tree, 时间: Saturday, May 30, 2020, 20:41

任何“物”皆有觉知和意识:指任何物体....

物体皆有觉知-----此言说(特指)的源头指向,是 造物者。加上任何一词,则指向上帝。

你引用的小段言说背后,有更完整的言说。你没引全,并不意味着切割有效。
离开完整的言说,试图把一小段言说作为你的言说基础,是不够安全的。

在有情和无情之间,这种能力是共有的

造物主创造的一切,必自带造物主属性。无论这如何神秘,都指向主的荣耀。

这种能力完全不受条件的限至,即是在任何条件下想表现什么就是是什么

造物主创造一切。创造者无限位能、无限自由,产生无限多样的造物。造物,当然不受限制。


--------
你仔细看,你所引用的观点,就是指向这样的“第一实体”。即 不可言说的 物自体。
言说暗指的不可言说自性。

中观,古代论师言说的当下,所谓“破除自性”,正具有这样的针对性。
能所源头。

请“麻叔”和大家批评指正一下

作者: 二麻子, 发表于: Monday, May 25, 2020, 18:08 (183天前) @ zhuyeqing113

我们除了对现象的认识外,本体都是触摸不到的,现代科学也是,如果没有现象,也就没有科学,但是这点也不能够否定现象背后有那么个“玩意”。
---你没法“否定”一个根本没有的东西,所以,“无法否定”不能成为任何一种证据甚至提示来暗示肯定。任何因无法否定而引发的肯定倾向,只不过是人的认知错误。一个不能发生任何作用的概念,没有任何意义。

站在另外一个角度看,任何一个物体都是具有感知和意识的特性,也即是说,每个物体都有在特定环境下表现出特定现象的能力,并且这点在有情和无情上是没有界限的,如水,遇冷结冰,遇热化气,这和人遇冷添衣,遇热减衣比较,根本没有本质上的区别,如果我拍一张桌子有响声,那么我打你一拳你会叫一样,没上本质的区别,所有的物体都具有对外界感知和做出反应的能力。而这种能力都是共有的,这算不算一种“自性”,这种“自性”应该在中观里面没有被讨论。
----在引发涉及到自性的思维阶段前,你先设了和环境是两个,这就已经隐含地引入自性了。

这种在无情和有情之间是没有界限的自性
----没有界限就不能称为自,更别说自性了。


无情反馈环节少,如石头,看起来像是死板不生动,有情反馈环节多,所以看起来就是活灵活现。
----这段大致方向是对的。死物活物有情无情,其实都是人认知,期间其实没有明确界限。所谓活物,不过是由死物集聚极大的复杂性,而在复杂性积累的各个极端伴生的各种功能。当这些复杂性与功能达到某种程度后,被认知为“活”。死活边界不清的具体实例之一是近来大家都有深刻体会的病毒。

麻烦“麻叔”再指正下“任何物都有觉知和意识”这段

作者: zhuyeqing113, 发表于: Wednesday, May 27, 2020, 19:54 (181天前) @ 二麻子

任何“物”皆有觉知和意识:应该是指任何物体在外界不同条件下做出各种不同反应的能力。(这是万物的一种共性?)。

至于我们最后把这个能力在不同范围所表现出的各种现象再贴上“XX“”性的名称,这应该是更加局限性和限至性的一种认识。如水的流动性,火的热性。因为这种“性”必然受条件的限至,在某一范围有效,而在另外一种范围就会无效。(如水在平地会丧失流动性),可是物体在外界不同条件下做出各种不同反应的这种能力是不受限至的。(如水在平地丧失流动性的能力)

在有情和无情之间,这种能力是共有的,所以,有情无情在这点上是没有界限的,如果说把上面贴加标签的这种行为算作一种妄执的话(应该只有有情会认为这是这样的、这是我的、那是你的),那么可不可以说;无情已经成佛了。
(这里的区别到底是什么?)

更进一步的说:任何物体在外界不同条件下做出各种不同反应的能力是不是也可以认为是一种共有但又是受限的,如果不受限,应该是物体在不同条件下可做出任何表现的能力(乱表现?)。这种能力完全不受条件的限至(开悟后?),即是在任何条件下想表现什么就是是什么,如月城菩萨画牛挤乳,佛在入不同道开示等等。

哈哈。不敢指正。。。。。

作者: 二麻子, 发表于: Friday, May 29, 2020, 22:10 (179天前) @ zhuyeqing113

我觉得你还是先止一止脑子里的过分乱想。

还是不停观待

作者: zhuyeqing113, 发表于: Monday, June 01, 2020, 04:05 (177天前) @ 二麻子

入中论里面的一段:

已生功能则非有 (已有现象,要发生该现象的“能力何用”,都发生了了)未生体中亦无能(现象还没发生,怎么能说有发生该现象的“能力”)

非离能别有所别 或石女儿亦有彼

若想当生而说者 既无功能无当生

若互相依而成者 诸善士说即不成(若该“能力”依据相互观待而成,则该能力不独立,所以无自性)


总是不停的观待,要是有这石女生儿(无所不能)的能力,该有多好:-D :-D :-D

你观待的这段不是让你来回绕的

作者: 齐愍乐平, 发表于: Monday, June 01, 2020, 13:04 (177天前) @ zhuyeqing113

正观看间,忽闻得林深之处,有人言语,急忙趋步,穿入林中,侧耳而听,原来是歌唱之声。歌曰:

“观棋柯烂,伐木丁丁,云边谷口徐行。卖薪沽酒,狂笑自陶情。苍迳秋高,对月枕松根,一觉天明。认旧林,登崖过岭,持斧断枯藤。收来成一担,行歌市上,易米三升。更无些子争竞,时价平平。不会机谋巧算,没荣辱,恬淡延生。【李本旁批:好快活!】相逢处,非仙即道,静坐讲《黄庭》。”
  美猴王听得此言,满心欢喜道:“神仙原来藏在这里!”急忙跳入里面,仔细再看,乃是一个樵子,在那里举斧砍柴。【证道本夹批:此人确是神仙。】但看他打扮非常:

头上戴箬笠,乃是新笋初脱之箨。身上穿布衣,乃是木绵捻就之纱。腰间系环绦,乃是老蚕口吐之丝。足下踏草履,乃是枯莎搓就之爽。手执衠钢斧,担挽火麻绳。扳松劈枯树,争似此樵能!
  猴王近前叫道:“老神仙!弟子起手。”那樵汉慌忙丢了斧,转身答礼道:“不当人!不当人!我拙汉衣食不全,怎敢当‘神仙’二字?”猴王道:“你不是神仙,如何说出神仙的话来?”樵夫道:“我说甚么神仙话?”猴王道:“我才来至林边,只听的你说:‘相逢处非仙即道,静坐讲《黄庭》。’《黄庭》乃道德真言,非神仙而何?”樵夫笑道:“实不瞒你说,这个词名做《满庭芳》,乃一神仙教我的。那神仙与我舍下相邻。他见我家事劳苦,日常烦恼,教我遇烦恼时,即把这词儿念念。一则散心,二则解困。我才有些不足处思虑,故此念念。不期被你听了。”

给分割的主体附加能力

作者: zhuyeqing113, 发表于: Tuesday, June 02, 2020, 03:05 (176天前) @ 齐愍乐平

我思维的错误处:给一个单独分割的主体附加了一个所谓的“能力”。
正如麻叔所说:在思维的阶段前,就把物体和环境分开作为两个了。
思维把这个单独分出的物体,再附加上某种属性,或者某种能力,从而感觉这种能力或者属性该物体“自有”。

前段入中论的破这个能力,从现象有、现象正发生、现象未发生来说,总感觉这种破的角度有点不能接受。因为三时的现象都是一个并和能力不具有同时性。

地球上一个物体的运动,在不同参考系下的速度不一样,如相对地面的速度为零、但是相对月球的速度不为零、相对太阳的速度更是另外一回事,该物体可以具有无限多种速度,这种不同速度的现象还具有同时性,当我们说能力的时候,要么现象已发生、要么正在发生、要么还未发生,现象唯一并和能力缺少同时性,所以这个能力是观待臆想出来的,不是真实存在的。

针对地面物体不同速度的 同时性 时,我们根本是不需要能产生不同速度现象的这个能力,物体本来就具足任何速度,不需要什么能力去发生。

不再乱想了,我感觉自己都已经被自己干晕了。

跳开去。。。

作者: 齐愍乐平, 发表于: Tuesday, June 02, 2020, 04:53 (176天前) @ zhuyeqing113
编辑: 齐愍乐平, 时间: Tuesday, June 02, 2020, 04:59

不要想那么多,自由自在点。

你说的这些可以百度 时序和内隐
查找已经有的研究文献,很多的,各说个话

这里也可能是说,你可以不这么做
类似如果有人说,一切按既定路线走
带节奏
未必,只是说了个未必
没说机制,机制你爱怎么想怎么想
没法一定给个评判

想进群

作者: zhuyeqing113, 发表于: Friday, June 05, 2020, 01:07 (173天前) @ 齐愍乐平

我不知道讨论群是微信群还是QQ群,@二麻子麻叔 @齐愍乐平老师能不能拉我一下。我的QQ:840621655 微信:z5y2q11

有联系方式么?

作者: 三三, 发表于: Thursday, September 17, 2020, 07:15 (69天前) @ 齐愍乐平

如题

......

作者: 齐愍乐平, 发表于: Saturday, September 19, 2020, 10:57 (67天前) @ 三三

实在抱歉。我快二十年不交新朋友了,抱歉。
而且我也不修行的。
其他网上诸君应该是有个群的,你找他
们看看。

......

作者: 三三, 发表于: Friday, September 25, 2020, 06:22 (61天前) @ 齐愍乐平

微信群?qq群?

......

作者: 齐愍乐平, 发表于: Friday, September 25, 2020, 23:49 (60天前) @ 三三
编辑: 齐愍乐平, 时间: Saturday, September 26, 2020, 00:47

这我哪里知道
我也快二十年不聊天室了
现在只偶尔听个讲座
昨天网上找了刘晓力的退休演讲
最后一场来听,主题是哥德尔
印象最深刻的是她讲我们现在看
不完备,类似两千年前的人谈原子论,
只不过也许和未来实现的距离不至于有两千年。。
呵呵
再去翻了翻其师康宏逵的末后篇“吾师宪钧”
其中谈他反对鲍桑葵(Bernard Bosanquet)“空洞否定全无意义的结论”
觉得到是和老生常谈的无遮非遮否定界限类似,也许更细节化一些
我也只能形式上看个大概,真懂估计没个几年提也别提
所以。。。
你看,淡聊这个几百年也没用是不。

真有那么复杂吗

作者: 三三, 发表于: Saturday, September 26, 2020, 13:10 (60天前) @ 齐愍乐平
编辑: 三三, 时间: Saturday, September 26, 2020, 13:25

无非是信息量不够的问题,亦即缘起不可穷尽而已。(也包含缘起同时性等问题)。

一切量化乃至定性的不稳定不完备也和这个有关。数学上如何表达则是另一回事。

几句话就能说明白的事,别人非得哔哔一大堆,也没法子。

个人理解。

....

作者: 齐愍乐平, 发表于: Sunday, September 27, 2020, 04:42 (59天前) @ 三三

。。。
如果考虑到麦彭和鲍桑葵几乎同时,
而两个人绝不可能通过文献互相知道对方,
连系统也相互物理隔离
不论两者表述有多大差异或者不同
这都是一场认知上的“共振”
几乎就是汤恩比平行史观标准意义的。。。
既超距。
又被记录下来。
而且都有细节。。。

这有啥稀奇的

作者: 三三, 发表于: Sunday, September 27, 2020, 09:56 (59天前) @ 齐愍乐平
编辑: 三三, 时间: Sunday, September 27, 2020, 10:01

若也不会,看取春天百花开,秋天千叶落。

很多时候是因为人的智力问题领悟不到,如此而已。

中国落后也和此类同级别的无效思考有关。因此一直不能跨越一个台阶。

这有啥稀奇的

作者: zhuyeqing113, 发表于: Tuesday, September 29, 2020, 19:45 (56天前) @ 三三

理解你的心情,你加我啊:-)

何期自性本自具足

作者: 三三, 发表于: Tuesday, September 29, 2020, 21:15 (56天前) @ zhuyeqing113

同为人类,模式上想不相近都难。

有问题,就在这里讨论吧。

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