哈哈哈 下午2:30
无我与因果两者的关系，还是有点转不过弯来，请教一下：因果相续成熟起作用，其实并不是说作用于「我」或者「他」，只是起作用而已，其实没有作者与受者，对吗？但「自己作业自己受，别人不能代受」这句话又如何理解呢？这是否仅是站在有我执的凡夫角度来观察才存在的现象，是凡夫的我执把前后两个现象关联起来了吗？

哈哈哈 下午2:34
或者说，是凡夫的我执把一系列关联的现象割裂出来了？

哈哈哈 下午2:43
如果说我执才是使业果成熟的必要条件，我又想不通佛头疼是咋回事。

师师 下午2:44
@哈哈哈 作用不需要载体，见观待割裂的序言15，昨天贴的。因果是作用，不需要载体。光是电磁波，电磁波不需要载体（工科生的理科比喻不一定准确，不准确莫批判[偷笑]）

哈哈哈 下午2:45
是不需要载体，但自做自受是咋回事？

OmNom 下午2:46
但有一事不明，阿罗汉入灭后还相续不？-- 缘起不可思议，1个罗汉入灭，醒来变1000个都应该有可能，反正"个"是按当时缘起划拉的，关键是说这话的你信不信。

哈哈哈 下午2:46
为什么一定会成熟于「自」

泠波(演慧) 下午2:48
作用发生需要条件，因循一定规律，因而你的业不在我身上

哈哈哈 下午2:51
假设大海中有很多波浪，我强行命名某一个为A，一段时间后的某一个为B，然后是B的状态是A决定的，而不是其他某些部分决定的，这好像不对呀

OmNom 下午2:51
作用发生需要条件，因循一定规律，因而你的业不在我身上 --- 你，我是虚构的

OmNom 下午2:53
造因受果的model也是顺凡夫理解而说，为了表明"不要作恶"这种观点

泠波(演慧) 下午2:55
你的业力也会影响其他众生，比如家人，怎么区分是你的业还是他们的业成熟?A与B本不可分

哈哈哈 下午2:55
也就是说因果法是一种对治法而已

OmNom 下午2:56
怎么区分是你的业还是他们的业成熟?A与B本不可分 -- 大概分分的。

OmNom 下午2:56
成熟以后再扣呗

哈哈哈 下午2:58
确实，应该是都有影响，是强行割裂来谈的

OmNom 下午2:59
在现实生活里，你我他还是有比较明显的区分

梯形 下午3:00
在现实生活里，你我他还是有比较明显的区分一一一一是在我们凡夫的观念里

梯形 下午3:09
佛讲话也用人类语言，不这样人听不懂。人类说言是概念为基础，之间的关系形成主谓宾结构而成句成文。概念是定义，实就是割裂划出一局部。语言是这档次，还要用它来讲不割裂，就有一定困难

师师 下午3:13
@哈哈哈 假设大海中有很多波浪，我强行命名某一个为A，一段时间后的某一个为B，然后是B的状态是A决定的，而不是其他某些部分决定的，这好像不对呀------见观待割裂导读14，相似相续，每一刹那都在变化但无间断

梯形 下午3:13
像言语道断，无念，无相什么的往对的方向解释就是不割裂。往偏理解会成不吭声不起念头等。

泠波(演慧) 下午3:16
A与B，你与我也不可割裂

哈哈哈 下午3:16
我刚才困惑的是对周围的影响不应为无。而且AB本身也是假设的，没有实际意义。

泠波(演慧) 下午3:17
A指什么？

文理兼修 下午3:17
不尽其余

梯形 下午3:18
割不断，影响就不再是谁对谁的。

梯形 下午3:20
甚至于谈不到“影响”了。但肯定不是一片死寂，为什么？不为什么，你我都喘着气呢能死寂么，这就是经验

泠波(演慧) 下午3:22
相互作用，相互两字都是割裂

梯形 下午3:22
不用证明的。当然你若非命名这为“不动”“本寂”也行，总之不割裂

师师 下午3:23
@梯形 甚至于谈不到“影响”了。但肯定不是一片死寂，为什么？不为什么，你我都喘着气呢能死寂么，这就是经验---咋能没影响呢？偏断了吧

师师 下午3:23
没有谁影响谁，但是有影响

文理兼修 下午3:24
相互作用，相互两字都是割裂----中论说“不共生”，就是这个理[强]

梯形 下午3:27
@师师 若影响指活的就好，指谁对谁的作用就很差

梯形 下午3:30
这点破事说着简单做起来不简单

梯形 下午3:31
“活的”到咱手里马上给变成“动感”，当下死倒渗进了割裂

泠波(演慧) 下午3:32
活的才有作用

梯形 下午3:33
活和作用都有割裂在里面

师师 下午3:35
@梯形 活和作用都有割裂在里面---偏断了

OmNom 下午3:36
对于"造业受果"这样的规则来讲，暗含了一个连贯的中心。也比较好理解。

OmNom 下午3:37
但是不能倒过来把它当作model

OmNom 下午3:38
语言的割裂也是如此，说"一张桌子"，已经是从不可思议的所里面抽象出来了，如果倒回去非要说有桌子，就成实执

梯形 下午3:40
能或X

梯形 下午3:43
不可思议的所是你想像的，感知的，还是什么的，究竞怎么来的？

文理兼修 下午3:45
嗯。不可思议所，是个归谬啊

梯形 下午3:46
这又回到前面吃饭那事儿了，吃饭有道理可讲吗？直接经验，语言不一定非对什么不可思议所

OmNom 下午3:46
没有造业者、受报者，有造业和受报 -- 个人觉得没有必要这样即想表达业的流转和产生，又要回避[主体]。比较别扭。

OmNom 下午3:47
为了表达造业和受报，引入主体比较清楚简单

OmNom 下午3:49
为了表达三维空间，引入三维物体比较简单，如果倒过来要找一个[三维物体]，那么需要指出语言思维是如何制造错误的，于是再引入不可思议的所。

OmNom 下午3:49
好像有点绕

梯形 下午3:51
为了表达造业和受报，引入主体比较清楚简单一一一一当然可以，再引点别的也行，只要有必要。佛教里的套路是要波除无明，不割裂，引入时考虑好日后的破除，安排精当，引入多少都行

鱼 下午3:53
依于俗乂，这一切都不妨有。只是，于胜义不堪忍。

文理兼修 下午3:54
不可思议所，就是俗义上没法子成立的有。

文理兼修 下午3:55
俗义说有，不是想说就有的。

鱼 下午3:56
胜义谛，不仅是造者 受者 不成立，造业 或者 业报 也不成立。

鱼 下午3:56
不仅凡夫如此，佛、菩提，也不成立。

鱼 下午3:57
这个”不成立”，也不是指没有，只是无自性。

鱼 下午3:58
所谓，有与有性不同，无与无性不同。

梯形 下午3:58
二谛，站二角度说话。但可惜人话是割裂平台，尽管分了二谛去理，仍旧困难重重

梯形 下午4:00
会说圣义谛的老多了，是套在割裂的形式里说，尽管看上去比俗义历害了。圣义是自内证的

梯形 下午4:00
单靠说不怎么好使

文理兼修 下午4:01
所谓，有与有性不同，无与无性不同。---实体论的方式？

文理兼修 下午4:02
@鱼

鱼 下午4:02
不是。。格鲁宗大师辨析空性见时的著名论式。

梯形 下午4:02
要不大乘义理之后跟着止观干啥用的

梯形 下午4:03
学完导读，基本都会说几句圣义谛的

梯形 下午4:07
尽管能说得不错，观念里割裂未必都清楚。还要喊口号：猛究割裂

鱼 下午4:39
法义方面，自以为基本上能定解的，语义上进一步解决的余地不大。不能理解到位的，或者理解不了的，大多是挫磨斫不到的，就不仅是语言文字思维上。两个地方，下刀都不容易，好比掘地挖水，挖，挖不挖，怎么挖。

文理兼修 下午5:00
@鱼 无我这两个字，就特别难。。避开法印，学其他的都太浅。

文理兼修 下午5:02
学见地，开始这两字，一直这两字。

鱼 下午5:08
@哈哈哈 无我与因果两者的关系，还是有点转不过弯来，请教一下：因果相续成熟起作用，其实并不是说作用于「我」或者「他」，只是起作用而已，其实没有作者与受者，对吗？但「自己作业自己受，别人不能代受」这句话又如何理解呢？这是否仅是站在有我执的凡夫角度来观察才存在的现象，是凡夫的我执把前后两个现象关联起来了吗？ —— 说说自己的理解。因缘相续，就是相互连续作用的过程。站在经历者（你我）角度，所谓作用以我人众生相方式展现。若以自己为中心，可以二分为“我”及于我相对的“我所”。如果将我所中明显属于特定他人的部分撇开，叫“人”。不特定的，又不特定属于我你他所有的就叫众生相。所谓因缘相续，即是基于我我所成的身心相续，与我所相关的人、众生相续之间的互动过程。在这个复杂互动过程相续中，我执，补特价罗我执，尤其是身见，是可以松动的。。。当以我我所为纠缠中心的活动，出现松动时，因缘相续的方式出现变化，比如不再执此少分为我我所，于是因果业报体系从我我所这边崩溃。。。并影像到人、众生。。

文理兼修 下午5:15
@哈哈哈 用功能主义说，作者受者是集因果称名

常如 下午5:18
为什么一定会成熟于「自」
………如果说成熟于他，那你肯定不干啊。

文理兼修 下午5:20
@常如 肯定是在想好事

鱼 下午5:20
@哈哈哈 如果光说没有我没有我所，缘起相续就有莫名其妙断掉的无厘头。[发呆]

OmNom 下午5:24
就是企图用语言来表达去掉我以后的因，果，造业与报应。

OmNom 下午5:25
搞大一统理论

鱼 下午5:26
而其实缘起相续是不会莫明其妙断掉的。只是利益优先关系先变了，我我所就不坚固了，比如献血，比如变成桥。

OmNom 下午5:28
没有我和我所的缘起佛经已经表达过了：不可思议

OmNom 下午5:29
最没有局部视角的表达

鱼 下午5:34
@哈哈哈 有我的身体，有我…… 没关系呀！转换身心用途，不以我我所为利益中心。如果没有我的身体，没有我所在的一方水土，依靠什么来修行解脱呢？如何积累福报呢？

文理兼修 下午5:46
@哈哈哈 新学了个词：糊黍地

文理兼修 下午5:47
断的只是自性有---找个自性有断断看？

文理兼修 下午5:49
@哈哈哈 迷宫

finder 下午5:55
你所定义的众生相，是从人我相角度安立的。我觉得还属于人我相。另外，如果因果崩溃，佛陀为何还头疼？@鱼

鱼 下午6:08
@finder [害羞]说到这就扯到这儿。。。我最近半年一直在折腾这四相。。。你就当我顺口诹的。。。—— 因为佛陀明白头痛因缘并且拿来现身说法，这意义上就是说佛不离缘起不断缘起，只是转变苦果为说法因缘。

常如 下午6:16
@鱼 的意思，如果翻译成凡夫语言，大概就是变坏事为好事。

finder 下午6:16
不如这样理解，佛陀成佛后，可以选择住世而不头疼吗？

finder 下午6:19
老兄的理解是 头疼 由坏事变好事了？ @常如

常如 下午6:20
头疼对我肯定是坏事，对佛，我不知道。

常如 下午6:21
智慧对我肯定是好事，对佛，我不知道。

文理兼修 下午6:24
@哈哈哈 事情毁在“转变”两个字

文理兼修 下午6:25
本颂一：生住灭有无，佛依世间说

文理兼修 下午6:38
@哈哈哈 转变是个世间说

文理兼修 下午6:39
鱼兄也进了胡黍地。有我-无我的转变

文理兼修 下午6:40
岂不闻，诸法无我。转个啥劲嘛

哈哈哈 下午6:48
@文理兼修 是，我也觉得无转变问题。但化身佛是啥情况想不明白

哈哈哈 下午6:48
理论上不应割裂出佛和我的差别

文理兼修 下午6:50
@哈哈哈 化身佛---依你的有限因缘能谈到的

哈哈哈 下午6:55
从胜义角度，不存在头疼问题，从世俗角度，觉受我想可能有，但心识中还会有啥作用就不知道了

文理兼修 下午7:07
@哈哈哈 还是复习功能主义吧。

文理兼修 下午7:07
不然，啥叫胜义谛？

文理兼修 下午7:08
都是tmd梦

哈哈哈 下午7:11
@文理兼修 那梦中是啥功能呢？

文理兼修 下午7:13
@哈哈哈 嘻嘻。洗把脸清醒下

哈哈哈 下午7:13
@文理兼修 哦，头疼就是功能

文理兼修 下午7:14
@哈哈哈 嗯。可以不洗脸了

师师 下午7:49
@鱼 兄刚才最长的那段最后一句，因果体系从我我所这边崩溃----这个表述理解起来有歧义。如果您想表达我我所破除后，我我所基础上的因果也就不复存在了，那就错了，断见，野狐禅就是这个错误导致堕爷狐身；如果您表达的是“我我所是承载因果的主体”这种见随之破除，而因果相续无需载体也能进行，那是对的。不确定您到底想表达前者还是后者

师师 下午8:00
无有造业者，亦无受报人，唯蕴自轮转，此乃正知见。----清净道论

常如 下午8:28
没有造业者、受报者，有造业和受报 -- 个人觉得没有必要这样即想表达业的流转和产生，又要回避[主体]。比较别扭。

二麻子 下午8:36
能不能用现代方式解析一下这问题？实际上是可以的。

二麻子 下午8:37
老停留在什么三时破，三门破这类旧方式上，累死