2019版70今诠讨论03 见以见为量

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, January 09, 2020, 01:43 (13天前) @ 1001nights

海纳百川 13:23
如何体验无生?如何在六入时操作无生?

梯形 13:24
好问啊!
梯形 13:26
为什么把错见归得那么细?咋不是“息灭一切想法不就没事儿了”
梯形 13:30
如果对错了知不够,在观待(可认为形式上完全同于错见错行)就必栽,也就谈不上“体验无生操作无生”了
梯形 13:31
要想像你说的“体验,操作”,那就得打基础练基本功:对错了知清楚、深刻

鱼 13:31
@初初学 初学…… ///上车路考了,还以我初学名义溜坡打滑,电子考官没同理心的。

海纳百川 13:34
体验无生与照见空性,只是定功上的区别吗?

梯形 13:34
活性有区别

风土 13:35
有人理解“见”,就只当作思维逻辑上的,或散心的;但有力用,其实已经有行的特质。后来说见即行,不二。
止的专注力,在见的落实上很重要。

海纳百川 13:36
如果无生是先验的,人类是如何认知到无生的?靠推测?

梯形 13:37
好比不添圈定,是无生;圈定也不乱不缠也是无生。
梯形 13:38
师兄读观割后,共许多平台方便

风土 13:39
靠推理可以得出无生的见,理论。但心行上并没有认同,没有多少改变。需要奢摩他毗婆舍那来改变。
风土 13:43
而且理解思维没法触及究竟见

梯形 13:43
如果对诸层错了知不够,活不起来。这部分的基础是观待乃至发行助人的重头,麻叔在帮我们把它打牢。
梯形 13:50
观待与割裂,大篇幅在讲割裂,咋不猛讲观待呢?因为一直在讲。。[呲牙][呲牙]
梯形 13:51
不就是因为割时不知在割才成了割裂了么
梯形 13:54
这与不思不想不忆不望有区别没?有吧

鱼 13:58
假如无生是先验的… @海纳百川 嘿,“先验”的定义呢?先验是指理性推导无误在前?

海纳百川 14:10
对圣者而言,无生是现量的
海纳百川 14:13
关于无生的圣言量:看只是看,听只是听……起心动念只是起心动念。

梯形 14:17
你这也不是“操作”无生啊,操作不明显啊
梯形 14:19
看了听了再跟上点情绪活动活动想法。。这才像操作嘛
梯形 14:28
那大概是圣者说给我们这些非圣者听的圣言量,是种指导吧
梯形 14:40
那几句咋操作?可以翻译成看时知看,听时知听,起心动念知起心动念吗?。。。这不就是流行的禅法么。但禅法就比较好捉摸,那几句么,哈哈,不好整。那几个“只是”,可凭分流觉知,也可使看听起心动念一切照旧啊。
梯形 14:43
这段时间这里划分“扭转派”与“照旧派”呢
梯形 14:47
那三句后加上一句,必须加一句“修学佛法只是修学佛法”,这样二派就差不多了
梯形 14:47
除了名不一样,内容差不多
梯形 14:50
照旧也得照着这个旧

海纳百川 15:29
请麻德有空时帮我们解说:“看只是看,听只是听,闻(嗅)只是闻(嗅),尝只是尝,触只是触,起心动念只是起心动念。”
海纳百川 16:14
释尊的教言:“看只是看,听只是听,闻(嗅)只是闻(嗅),尝只是尝,触只是触,起心动念只是起心动念。”,是教导我们不要观待与割裂,对吗?

二麻子 21:22
@海纳百川 “看只是看。。。。”这段话,应该是南传经典上的。其讲解对象,这点要注意,并非一般大众,而是已经极有修行基础,极有进展,只是尚无彻底解脱的人。
二麻子 21:23
一般人用这段,我估计是不着力的。努力推广这样的修法,我猜,也是广种薄收,甚至绝收。原因呢。。。。
二麻子 21:30
原因其实不难理解。在琢磨“看只是看,...”这几句的时候,其实琢磨的人自己还是要暗暗给这几句添点解释的。比如,一种解释方式是, 在这段后面自己添上“我还是我,如如不动”。嘿嘿,这个如如还是歪解的如如。。。。那么,这段文字对这人毫无正面作用。
二麻子 21:32
如果添加“奥,这不就是 不一不异(不是,不离)不相在吗”,那么,这就是正面影响。当然起多大作用还得看个人自己的具体情况。

梯形 21:39
等百川兄读过观割,解为观待不割裂就行了

二麻子 21:33
但是,我相信,添加第一类理解的人,占绝对多数。

圣普 22:02
不粘所,才能做到啥只是啥吧

海纳百川 22:08
不粘所,六入之后巳塌现能与所二元世界。

那吉 07:17
见以见为量。。。。杂阿含里面的一经。这话之前、之后都还有东西。而且还有发生的背景,提问的人年纪大了,佛陀开始不教,求了好几次最后才同意的。

那吉 07:20
杂阿含312经…………爾時,世尊告摩羅迦舅言:
  「諸年少聰明利根,於我法律出家未久,於我法律尚無懈怠,而況汝今日年耆根熟,而欲聞我略說教誡!」
  摩羅迦舅白佛言:
  「世尊!我雖年耆根熟,而尚欲得聞世尊略說教誡。唯願世尊為我略說教誡,我聞法已,當獨一靜處,專精思惟,……乃至自知不受後有。」
  第二、第三亦如是請。
  佛告摩羅迦舅:「汝今且止。」
  如是再三,亦不為說。
  爾時,世尊告摩羅迦舅:「我今問汝,隨意答我。」
  佛告摩羅迦舅:
  「若眼未曾見色,汝當欲見,於彼色起欲、起愛、起念、起染著不?」
  答言:「不也,世尊!」
  耳、聲,鼻、香,舌、味,身、觸,意、法亦如是說。
  佛告摩羅迦舅:
  「善哉!善哉!摩羅迦舅!見以見為量,聞以聞為量,覺以覺為量,識以識為量。」而說偈言:
  「若汝非於彼,彼亦復非此,亦非兩中間,是則為苦邊。」

那吉 07:30
「若汝非於彼,彼亦復非此,亦非兩中間,——这不就是 不是,不离,不相在 [偷笑]

二麻子 07:35
苦边,苦的尽头,出离苦的意思

林浩 08:18
反复读了下麻叔昨天讲的内容,特别是针对心行的"此中无有少法能见少法",对根本割裂又有些体会。根本割裂和无明一样,只是虚拟截断,如果心行上还想着去破根本割裂,能所对立,则早已在能所对立中了,根本割裂本就破不掉。那么对根本割裂,说破不对,说不破似乎也不对,究竟如何,慢慢跟着麻叔学吧[呲牙]

大树 08:19
@那吉 师兄能否详细解释一下?

大树 08:22
是不是指 每次看到只是看到 就好像是第一次看到 就不会起染着?

梯形 08:24
@林浩 思路对
真思考了
梯形 08:29
根本割裂了,才出来“我”,或再严密点,根本割裂就是“自我”拱出过程。所以根本割裂不是我的根本割裂,割时“我”还不成形[呲牙]

风土 08:33
观割:

例如涉及集合问题时,古人对“任一”与“全体”的关系认识不足。古人认为,如果能对集合里任一元素进行某操作,则对全体元素也都能进行该操作。但集合论指出,在某些无穷集合条件下,对全体元素进行该操作未必能够完成。

再如,古人对事物的认识是一件一件分立进行的,对“连续性”没有足够认识,不得不用“相似相续”来表达,造成很多理解困难。

在涉及无界、无限问题时,人类局限于认识能力,不得不先行截断为有限问题,并从有限有界问题入手。但古人对截断一事不具备适当的认识方式,只能权置一旁以“无明”两字带过,从而产生许多与之相关的困惑,如“无始”、“本有种子”、“无始时来”、“无始幻无明”。这些困惑延续至今,而实际上这些困难在今天的认识论下大多可以消除。

对上述这些问题,讨论中均有所涉及。

科学发展到现在,人类对自然现象的了解、人类的认识能力与认识方法,尤其是系统化分析能力,较之千五百年前已经有了极大的提高。虽然远不及诸佛菩萨的无边智慧,现代科学与现代认识论中的若干成果对于学习与正确了解佛法,破除边见错见却颇有助益。避而不用无异舍近求远,枉遭迂曲;若欲正用,却是前人未开之业,艰难可知。然而,不经尝试则永无开端,因以此书为引玉之砖,或能对现代教育体系下以基本科学认识论构架自身认识体系的读者提供些微帮助。

--- end

林浩 08:49
@梯形 师兄,你的意思是根本割裂和"自我"相互纠缠,相互确认?

梯形 08:52
我的意思是说根本割裂不是我搞出来的,至少不是我独自搞出的,而我是由人家(不知是谁)搞出来的。
梯形 08:57
古时候有不少简捷的论证,粗糙的类比,今天人看是不亲切、不严密的,说服力不强,达不到“证明”的效果
梯形 08:58
讲理也要严密合理亲切易体会,方易说服对方使接受、信。

大象 09:07
以我理解,更趋前的割裂是相对。如我见色,这里我的意思强不强烈,色清不清晰,都不重要,只要是相对地见的感觉,就错了。而这种相对,或对待,是心行

梯形 09:07
观割用了些对现代人亲切严密的东西,要说得还是古人要说的事。如果把它看成一些古论的补丁,那么没有创新。如果看成新型论证方法,那是创新。不管创不创新,不违古德结论。这个工作真没人比较系统地做过,效果怎么样先不论,麻叔大大地辛苦了!感恩![表情][表情][表情]

大象 09:09
相对更前是提取
大象 09:10
提取更前是注意。
大象 09:17
我理解,我是相对心行的产物

那吉 09:26
@大树 这其实不是解释的事吧。。。不过每次、第一次是怎么算的[偷笑]

风土 09:29
对待是指心和心所有(缘),心行除了心的这种行相之外,更包含对“我见”的处理或不处理的方法(依正见),佛法里常说心行,包含了流转和解脱二重因果。
当然如果分析更前,虽然意识不到,观割里以截断对无明稍具象化,后也有无限纠缠和行支无底的现代解说。
对“我”和“我的前身割裂”,经论里提出分别我执和俱生我执有所开示。
这都属流转门。
而解脱门的心行,或心行的解脱门,则基于”无自“性、无生,及本觉智等。

大树 09:31
@那吉 应该是我的理解有误,但“若眼未曾见色,汝当欲见”,这里的“汝当欲见”应该如何理解?

那吉 09:32
嘻嘻,这群里,麻叔讲过听蛐蛐的呀

那吉 09:33
喔,语文理解上,我是这么理解:正要去看
梯形 09:35
@大树 相应部同经那段的翻译:“「摩罗迦子!你以为如何——对于那些未见过、以前未曾见、现在未见到、且你未想过会见到的眼所识色,你会有欲、贪或爱吗?」「尊者!不会的。」…耳所识声…鼻所识香…舌所识味…身所触…意所触法…。「摩罗迦子!关于见、闻、觉、识之法,见时,将仅是见;闻时,将仅是闻;觉时,将仅是觉;识时,将仅是识…”

大树 09:41
@那吉 也就是指根尘还没触吧?

梯形 09:45
树兄,你这么分折太累了。你照佛说的做做,或照麻叔教的做做

大树 09:47
@梯形 不这么思维分析 应如何学习正见呢?做的方面,我每天都有做,但总觉得见远远不够

梯形 09:48
佛说的大意是:没见到,也不现见,不回忆,不想象。。。这是啥,说根尘末分比你体会的根尘未触还好点儿,佛说的是“见只是见”,那这又是啥?纯见?

梯形 09:49
那么麻叔教的听蛐蛐就是“闻只是闻”了呗,纯闻。
梯形 09:51
叫什么也就是个标签,做得靠近了,这些话听着就亲切了。做,尤其是有明白人告诉怎么做时,做就是王道

大树 09:57
师兄说的是,我觉得自己目前的问题是,心行和思维正见还不能完全对应得上

那吉 09:59
@大树 我们基本上搅和得一塌糊涂吧,这样去想象的,想象还没触什么样,想象纯粹的根、纯粹的尘。。。这都是我们偷偷添加。在我们想东想西的时候,倒也正好,对照一下麻叔刚说过的,可以看看自己有没有添加,添加了什么[偷笑]

梯形 10:00
做得不到位,接近的时候,对描述亲切感是:它这是在描述俺这状况呢

大树 10:06
@那吉 是这样的, 在坐上,我是不会去做这些想象的,坐上只是做而已。但是,在坐下,看到这些我并不能完全理解的经文,我会试图在思维上搞明白,我认为思维上学习正见的途径只能是这样

那吉 10:08
@大树 学习佛法正见,就是要扭转我们思维底层运行的那些习惯
那吉 10:09
坐下不和坐上打架[偷笑]

大树 10:10
@那吉 如何扭转?

那吉 10:12
呃。。经里一直在讲,麻叔一直在讲,还有梯哥最爱说扭

鱼 10:12
座上心行和座下思维有什么不同吗?

大树 10:13
@那吉 我的意思是:看到不明白的内容,要怎么办? 怎么才算转?

那吉 10:19
不明白的地方是不好说怎么转。。。

鱼 10:20
摩罗迦舅白佛言:“已知。世尊!已知。善逝!”
鱼 10:20
佛告摩罗迦舅:“汝云何于我略说法中广解其义?”

那吉 10:20
要不,先从明白的地方,多鼓捣鼓捣?梯哥也说了,有个上的了手的,只管做去。。。

林浩 10:21
@那吉 先从明白的下手 [强]

林浩 10:23
不明白的再怎么解释也很难当下就明白,只能慢慢磨,有时是说其他问题的时候就把之前某个问题给想明白了

大树 10:23
@那吉 好的,也只能这样了。

那吉 10:24
@鱼 然后这位哐哐哐说一堆[偷笑]
那吉 10:25
佛陀身边,这还算基础不够好的一位呢

鱼 10:26
这是现场奉献解脱案例 @那吉 佛陀不看好老年人入学啊 [抓狂]

梯形 10:47
@大树 对理想状况的描述,也不是不能用于转,只是生效往往在心行接近时,如印契,一下调正校准。离得远时,俱体指导动作的说明比那类描述有效多了,照做就是大步靠过去
梯形 10:51
如果对正见重视那就反复学观割,喜欢简捷的古文言有贯口,天天贯呗。。。但没心行基础、没靠近,正见像深水炸弹一样,触发不了。提前触发的基本都是假像。

大树 10:54
@梯形 我目前对自己的判断是:具体指导动作的说明,我是清晰的,而且已经积累了几年的持续做。但是在对理想状况的描述,却理解的够不清晰,理解得还很僵化,在某个场景下理解了,换个场景就又晕了

古慈 10:56
@大树 我个人估计 您的情况需要面对面处理
古慈 10:56
在这公开聊天能解决您问题的可能性不大

二麻子 11:02
@鱼 这些年俺开始对佛陀的这一做法有一点点理解了
二麻子 11:05
年纪大的人,引导困难呀。。。
二麻子 11:06
年龄上升,一般来说,人的灵活性下降,执着力量加强。。。老顽固老顽固,大家都知道老了会顽固吗

大树 11:07
@二麻子 还没老,就有点感觉了

古慈 11:08
@二麻子 您是说大的年龄 就给他一个原则方向去修

二麻子 11:10
@古慈 给个方向,是稳妥而缓慢的办法。对症引导,则是类似外科手术式样的精确打击。。。。

鱼 11:27
上面经说,老年人年老根熟,比不上年少聪明根利。@二麻子 不过,人也是上了点年纪,见闻广一些,才慢慢了解自己哪一根相对利些,哪些根相对不太行。

二麻子 11:29
老了对自己和对外界的了解当然比年少时多,广,甚至也深。只是,知易行难

鱼 11:36
背舍时,随年龄增长,需要清理的地方、广度、难度、相应更多、广、大。

风土 11:36
老来难免诸根衰退,持“见”的能力和串习力不易增长,年轻时学过做过的话,老来可能会好些。所以年轻的时光确实很珍贵,能得到善知识教导更是珍中之珍,因为大多年轻时会看重财色名利的追逐,九头牛也难拉回,但这中间善知识也会尽最大能力给予利益,不使空过。顶礼!
风土 11:38
阿含说善知识是全梵行,值得一辈子体会。

大树 11:46
@二麻子 正在学习老四篇,有个问题要请教:止于明照和无所止有没有区别?是不是止于明照还是有细微相的?

二麻子 11:49
@大树 你这类问法我经历多次,每次都怼回去。
二麻子 11:50
明照与无所止两件事,如果你都明白,那么你可以告诉别人区别。
二麻子 11:51
如果你明白其中一样,然后借问区别,你就可以学习另一样。
二麻子 11:51
如果你都不明白,那么问差别,就是在唬人。

大树 11:51
我认为自己明白 无所止

二麻子 11:52
那你先给我讲讲无所止。
二麻子 11:52
然后我告诉你差别。

大树 11:53
操作上是 不止在任何一个对象上,只操作周遍的这个动作,譬如,听

幻化无生 11:54
听……这里没东西吗?[糗大了]

二麻子 11:54
完了?

大树 11:55
是的

二麻子 11:56
奥。这个程度的差别也简单。操作只用明照,不用别的。照。
二麻子 11:56
当然,听是用耳朵的,明照是用心的。
二麻子 11:57
这下你懂两个了。

古慈 12:00
哈哈 干脆

大树 12:02
@二麻子 我觉得听 也是用心的

二麻子 12:03
哈哈。嘻嘻。@古慈 哈佛帮里那么多人,那么多讲解,那么多年,那么多矫正,修不准确无所止的还大有人在。哪里是这样就能懂的。当然,天才也有,根本不用教的,这样的人帮里也有个把的。嘿嘿。

古慈 12:05
飞月 圣普等老人好好看看今天这段哈哈

云飞月 12:07
@古慈 [抱拳] 老僧不在明白里。
云飞月 12:11
@古慈 根尘相对,心无分别,无掉无举,贼亦不贼。

古慈 12:11
@云飞月 一个境界觉受而已 这不是老僧不在明白里

云飞月 12:13
还需回光返照。

古慈 12:13
@古慈 根尘相对,心无分别,无掉无举,贼亦不贼。--/-//这个很粗

云飞月 12:13
方向对了就行

古慈 12:13
还需回光返照。///-/方向不对

二麻子 12:16
@云飞月 看看。你这就是老了难教。哈哈。


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