2019版70今诠讨论36 心外

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, February 06, 2020, 04:43 (18天前) @ 1001nights

梯形 14:38
理是对的,讲理不一定对
梯形 14:39
这不塞死,修碰上理,多半是倒了。没理谁去修
不修不想,人有理。修的,有什么理?
事不搬倒理,不觉知暗用的悬没,气口没封住,修上了也是随时散了

梯形 23:19
心外求法,一无是处
什么叫心外,最致命的就是这个悬设。
梯形 23:42
学佛不能一味断思惟不讲理,断了就是死物,分不出好赖。但讲理又不能沾悬设,沾了就是心外求法,是漏了。
漏了,即成自欺
梯形 23:50
开口的不行,死心的不行,必须练桶子功


风土 07:32
《观割》贴文11月12日,1/3:

第二款 旁引喻
复次:
父子不相即,彼二亦非离,亦复非同时;有支亦如是。(十三)
父非是子,子亦非父,非相离而有,复非同时。如父子不成,十二缘起当知亦尔。

本颂十三:
父子不相即,彼二亦非离,
亦复非同时;有支亦如是。
风土 07:32
《观割》贴文11月12日,2/3:

[分析]
这是从相依缘起的角度,用父子之间关系为例说明因果相续之间的不即不离(不一不异的特例)。父喻因,子喻果,“即”是一体的意思,离是二者分立的意思。颂十三表明的,非常类似物理学上的“子弹位置问题”。子弹飞行,每一瞬间与紧邻的下一瞬间既不可以是同一位置,也不可以是非零距离。若非零距离,子弹就成为经过“虫洞”跳出时空,中间有不经过的空间,成为穿墙过壁的鬼影;若同一位置,则子弹不能移动。这个在千五百年前就争论不休的著名佯谬“飞矢不动”,在现代科学中早已没有疑问:瞬间不能紧邻,也就是说,两瞬间之间必有第三瞬间。所以,紧邻的“下一瞬间”是古时留下的错误概念。虽然瞬间不能紧邻,时间却是连续的。要比较严密地说明这个问题,需要了解数学里稠密性和紧致性概念,多数人不具备这个知识基础,故略去。其结论用通俗的话来说,就是数轴上没有不是实数的“空点”存在,任何两点之间必有第三点。用到时间上,则是时间流逝没有空隙,两瞬间不能紧邻。
风土 07:32
《观割》贴文11月12日,3/3:

此颂若用于禅修中,对应的问题则是自我感觉的能观之心与随心不时生起之心念关系,类同颂中父子。当知心与念非即非离,对灭境灭念或者灭心的追求,无法达成超越能所对立、超越割裂主客的目的。

[小结]
以有支为例说明十二支之间都是不即不离,不可割裂的相续变化。
---贴文完毕

Yihe Huang 02:53
佛法讲究心理学,不讨论物理学,所以心外无法。

大树 09:18
@Yihe Huang 佛法是这个因为…所以 吗?[擦汗]

Yihe Huang 09:30
因明,因果,逻辑 不一不异

大树 09:37
概念一筐...啥叫 不一不异?

梯形 10:22
正见指导修行,用对了是没问题的。正见是方向,也是手段。
梯形 10:24
讲理证明了,这不叫证,说过了。平时照旧,需要时啪啪讲一遍理,这也不是修。修是要凭正见影响心行。

梯形 10:25
比如无我或虚幻,便不执取,本俱便不外寻,元成便不造作等。。频繁了便也有了定的效果,也知道为什么要定
这样正见就能逐渐入心行、改变心行。这是正见的深入了。
用错了的,应该都知道了。比如反正虚幻无我,那么随便干吧。干坏了、恶劣了,确实还虚幻,那当然也行。怕的是不行嘛。
梯形 10:33
因为扭转也毕竟还有个小目标的么,证
梯形 10:34
内证或自证,这就要求内观再深点儿,正见再深点,错再多觉知点

梯形 10:36
所以在趋向自证前,才要堵悬设那个错,封入自心,以便下面自证
了知那个错是比较重要的一环
梯形 10:40
封入后,是不是观察思惟,不那么重要
寻思伺察,或制住思惟等手段都没问题

梯形 10:44
但是证是一定有判断决择的
否则啥叫见道,那叫知错,怎么就证一分无我了。。

梯形 10:53
由正见化入心行,相对好理解。各式各相的悬设不好觉知。
不心外求法,这谁都知道,但漏的地方防不胜防,中途由此引出的“证”那就有很多了

林浩 10:55
好的

大树 11:02
@梯形 在表述“不心外求法”的时候,是否应界定一下这个“心”指的是什么“心”,以免引起误解?

风土 11:12
这个心已经有毗婆舍那的成分了

梯形 11:40
@大树 先理解为觉知范围内就可以了
梯形 11:42
有觉知范围外,这是容易体验到的。另外觉知的范围,也不是固定的,瞎子治好眼,觉知范围就变化。
不能直接觉知,那就无意义,至少不够可靠,不能用于支持内证或称作内证

圣普 11:50
怕就怕把心说明白了。。

大树 11:51
@梯形 如果我看到一只鸭子,这只鸭子在“觉知范围内”吗?

梯形 11:52
在,但鸭子的觉知你觉知不到,那不算内
你见一大德说佛性怎样怎样,你无直接觉知,那就不在内,不能直接当作证

幻化无生 11:54
还是得用否定式表述

梯形 11:58
肯定性表述主要是具体体会心行调整心行用的,没用好当讲理用了而己。
梯形 11:59
比如动静,体用什么的,要用在那地方,封口以后才好用。
没封口,把体往外一想像,那还上哪证去
就永远立于无证之地了
梯形 12:03
在经上再找几句一对上号,也搞定了
一路的靠悬设

大树 12:08
@梯形 “什么叫心外,最致命的就是这个悬设。”我理解师兄说的这句的意思是:就没什么所谓心外,当我们认为有一个“心外”时,是我们的分别心在起作用,能所割裂了,所以才有内有外,而“不心外就法”,就是在这个时候,把我们拉回到能边,而不要在所边折腾

梯形 12:10
解脱在觉知范围内有意义,这是从这个角度而言的。外的有无与解脱没关系。
梯形 12:12
这不是否外。你有个洞天,我也有一个,我不全觉你的,反之也是。
梯形 12:14
观割讲了在截断处称无明,这也是佛截的地方,再细不能觉知,就不管了。
解脱在这个范围内搞即可
那也不小了,里面不少众生呢,整个道次第全搭上也不一定能搞定啊

冷月 13:03
其实说白了,就是佛说的不那么信,还得自己具体体会一遍,才肯信呗。
这话可能有点伤人,但却是末学的实话。
所以,经里说,佛一说啥法啥法了,听众里马上就证某个果了。
@明延_幻化无生 末学这么说没毛病吧。

幻化无生 13:11
我觉得,信佛所说,也应该算是一种能力。我自己就有很大的欠缺,只是以前认识不到,现在开始有一些认识。
幻化无生 13:13
至于说佛陀时代证果容易,一是佛陀在眼前,亲口所宣更容易相信,另外那时候修行人普遍认识到轮回苦,渴求寂灭应该是佛陀出现前就形成了相当程度的共识了。

圣普 13:38
最最核心的一点,那时候的修行人在心行上操作

梯形 13:49
那时候下盘有功夫的人多
佛说你能空翻,真就有几个信了能翻的,信了翻不过去的也不少。
谁说你能空翻,可以信,没练过千万别翻
别听冷月忽悠你们
不然救护车伺候[呲牙]

梯形 14:01
无我的实证不看道理,看贪嗔痴流有没有断

大树 20:26
@梯形 师兄,把心理解为“觉知范围内”是否值得商榷?如果是觉知范围内,那么,色声香味触法都在包括了,难道在色声香味触法里求法?
大树 20:27
另外,不心外求法,这个“法”也需要界定,是否是指实相?

梯形 20:32
是包括的

大树 20:32
@梯形 另外师兄说到“观割讲了在截断处称无明,这也是佛截的地方,再细不能觉知,就不管了。”我的理解是,佛是为了随顺众生说法,才有此截断,而不是佛不能觉知。就如金刚经里说的“尔所国土中一切众生若干种心,如来悉知”

二麻子 20:32
@大树 没好好学过逻辑吧.闽南逻辑课的录音你找来听听.梯形讲,不可心外求法,并没说要心内求法.心内求法是你自己添上去的.
这种逻辑错误,严格地说,在小学课程里就讲过.当然,这并不表示成年人就不犯类似错误.

大树 20:33
@二麻子 何以见得,我有加上 心内求法 呢?

二麻子 20:34
如果是觉知范围内,那么,色声香味触法都在包括了,难道在色声香味触法里求法?
——谁让你求了?
二麻子 20:36
你有没有加上?

大树 20:36
这么看,确实有隐含的加上

二麻子 20:37
嗯.下回小心,嘻嘻.

梯形 20:49
五蕴十二处十八界,可觉知范围内解脱,退一步说求解脱、求证,也是这范围
这个对你我有意义,目前你我还立着,自我又未破

梯形 20:51
想依佛之洞天,是粗的流转都没断
不解即心即佛义

冷月 21:03
看了这一段,心,心内,心外,觉知范围内,觉知范围外。
在师兄的语境里都咋定义的?

林浩 21:05
这里估计也难有共许呢

冷月 21:07
在梯形师兄语境里,梯形师兄当然清楚,所以这里不涉及共许问题,只是解释而已。

林浩 21:08
我的意思是他说的和我们理解的

梯形 21:10
谁还没个觉知范围呀,都有。。。这个有共许吧[呲牙]

林浩 21:10
是,但是很粗嘛[呲牙]
林浩 21:12
深细的我们就不行了

梯形 21:13
与狗比,我们都有不行的地方

冷月 21:14
@梯形 嗯,觉知范围可以理解为六根收集到的并且能被感知到的所有信息吧。
这些能被感知到的信息都是觉知范围内的,这么理解妥当否?

冷月 21:20
师兄说的”心外求法”和觉知范围外的”悬设”似乎有关联?
但一旦”悬设”立起来,不又成为觉知范围内的内容了嘛,尽管不那么”如实”。
所以这里应该牵涉到师兄的实际用心技巧,但末学还不是非常明了清晰,有些疑问在。

风土 21:31
应该和正见有关。十二处,通常的了知只是十二处。毗婆舍那或觉性觉知,则都是影像而已,这里含有见,初步称为正念觉知。进一步或有能力的,不必须这种正念,而可明照。----个人看法
风土 21:32
觉知不在范畴有多广大
正念正知为重心
风土 21:36
悬设也有两个层面,一个是色法影像,一般人当成实有,是一种悬设。一个是想象,意识概念言语的想象中的实相、佛、如来藏、真如等,是不容易觉知的悬设。
能觉知悬设,就是向自心现量迈进。也是心外无法的实践
风土 21:41
对这种心境二元对立,根本割裂,也会更有体会。

梯形 22:42
悬设一立,能觉了其在心内,没问题。还是在心内搞,可以开始处理颠倒了,到底谁是体谁是用,谁实谁虚。。。
梯形 22:44
深入一点,悬设不剔出,也成不了气候了
这种粗的颠倒尚未清理时,不成法器,还谈不上技巧的时候
梯形 23:01
因为什么技与不实之悬设比都会成为废技,被轻视、诟病。 所以未清这层颠倒者,不堪受法。
梯形 00:13
技与见比,见更重要,对吧。技可助见的深化,可助打磨习气,但终是没见重要。定不就可看作是对各种技的某统称吗。
梯形 00:17
由于见的不足,轻视定的,轻视方便的,轻视教理观修。。。到处可见
梯形 00:19
几乎都是凭借某种悬设而来的
梯形 00:27
慧能说等持,看我们,见更重要。。。这是等持吗?这个日后逐渐调整。先凭见打悬设,识别较粗的病。

风土 08:46
《观割》贴文11月13日,1/3:

复次
梦境生苦乐,彼境亦非有,如是缘起法,所依缘亦无。(十四)
如梦中实无依境所生之苦、乐,亦无彼所依境。如是因缘所生诸法及所依之缘,悉皆非有。
摄曰:父子即、离与同时,非有有支亦如是;梦境及彼生苦乐,喻缘及法悉非有。

本颂十四:
梦境生苦乐,彼境亦非有,
如是缘起法,所依缘亦无。
[释名]
别业、共业:业是因缘法中的相互作用,没有绝对的别业,但相互作用所涉及的范围可以不同。所涉范围很小,只涉及少数人,称别业;所涉范围广大的,称共业。共业之所谓“共”,其中必有自己参与的一份,或多或少或疏或密,随各人具体缘起而不同,但绝不可能于己完全无关。若完全无关,就连知道都不可能了。
风土 08:47
《观割》贴文11月13日,2/3:

[分析]
缘起所成法,离不开心的观待割裂,是心的产物,如同梦境一样不真实。所依的因缘支分也类同。现在讲中观时很少有人涉及心的作用,似乎一讲心的作用就跟唯识划不清界限了。中观与唯识虽然体系不同,都是佛法,又何必分成井水河水?也不应该作井河之分。实际上依中观说缘起,心的执着最基本地方是将观待缘起误为诸法独立,而观待缘起恰恰与心的作用无法分开。这里,既是中观与唯识的一个连接点,又是中观学人进入禅修时的重要关节点。

佛典里常用梦做比喻,借用的是醒、梦有相似之处。但醒时之境与梦中之境毕竟有差别,不了解这个差别,就不免时有引喻过当或引喻失当的错误。梦醒相同处为,都依因缘业力而现;差别处为,梦以别业为主,醒以共业为主。别业跟共业相比要脆弱很多。例如,三人开会,属于别业一类,其中若有一个人不参加,会就开不成了。若是天安门国庆数十万百万人集会,少来三五万人对集会都不构成大的影响。显然,共业比别业坚固稳定得多。如果某些共业所涉极其广泛,则其稳定性坚固性可以非常非常高,高到几乎所有的人都会认作恒常不变,用作基准。比如宇宙学里涉及的某些相互作用常数,又如电子跃迁发出的光波频率,这些是涉及我们这个宇宙所有生命的共业,极其稳定,但仍然不是绝对恒常。
风土 08:47
《观割》贴文11月13日,3/3:

[小结]
缘起法如梦非实。大众一般认为的“真实”,是比较坚实的共业,并非绝对坚实。一般认为的“幻像”则近乎别业,更为脆弱。但这只是量的差别,其间没有绝对界限。
---贴文完毕

观自在 09:10
梦与醒,也是割出来的
观自在 09:11
现代而论,都是认知

冷月 09:36
不认识,月球难道就没有了吗?

古慈 09:36
对于个体来说
古慈 09:37
@冷月 你如何知道月球的?
古慈 09:37
都不知道 何来有没有这问题?

冷月 09:38
@古慈 小时候看到月亮呀。

古慈 09:39
注意这个前提
这个前提就内涵观待割裂

古慈 09:43
古人云 何必待零落 然后始知空

风土 09:49
文益禅师有个石头在心内心外的公案

冷月 09:50
@古慈 以前的观割讨论没参加,难得这次有机会,认真学学。

古慈 09:53
@冷月 我是每每有新发现 新收获

古慈 09:55
哈哈 歪联一句 石头路滑

梯形 11:01
自我能穿梭于醒梦之间,境变人照旧,真是强劲
悬设指不能觉知的,凭想像的什么东西。
解脱不能依赖这样的“东西”

梯形 11:26
比如,听闻实相,认为凡夫全无觉知,听了佛性,认为我们全无觉知。。拼命去见到、扎入、回归。。
梯形 11:27
或佛心怎么怎么广大,把自心弄成那样与佛心同一个。。。
这类,与把小我溶入梵,是一样的

大树 11:31
@梯形 "听闻实相,认为凡夫全无觉知,听了佛性,认为我们全无觉知",师兄说的这句,我不太理解,师兄的意思是,不能依赖听闻的“实相”,是吗?

梯形 11:34
不能依赖不能觉知到的、想像的东西,妄图通过见到、触及、投入、融入。。去解脱
就是不能心外求法


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