2019版70今诠讨论69 结构性调整

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, February 25, 2020, 04:08 (44天前) @ 1001nights

风土 07:04
《观割》贴文12月20日,1/2:

结要
副标题中“今诠”二字意味着本书内容与传统中观论述方式有一定程度的不同。差别在于两个层面:技术性调整与结构性调整。但在根本上,本书遵循龙树破斥断常二边见的基本原则,维持了龙树的结论并加强了论证过程,故不存在原则性改变。

技术性的调整随处可见,文内大量引用了现代认识论方法作为辅助来说明龙树的结论。这些方法主要分布在数学与物理领域的近代进展里。这些现代方法的含义、论证以及表述方法,即使对受过高等教育的读者,也只有少数人比较熟悉,而对其余读者不免仍旧艰涩。但是相信随着教育程度的日益普及提高,这些艰涩就整体而言会逐渐减轻。相较建立于两千年前传统推理方式中不可避免包含的文化差异、语言差异、社会认知程度差异导致的困难,这些现代认识论的艰涩还是比较容易克服的。作为回报,引入现代的方法论提供了更严格的推理过程,更少的逻辑错误可能性,以及更易为现代社会接受的表述形式。这些无疑会有利于中观思想在现代环境下的广泛传播。

风土 07:04
《观割》贴文12月20日,2/2:

结构性调整在文中并非那么一目了然,但其重要性超过技术调整。这主要表现在讨论中对观待/割裂过程的解析,明确了观待/割裂是二元对立的核心,也是超越二元对立的关键。传统的中观论述用大量篇幅破斥一般人习之而不觉的错见,使学人比较容易看清“什么是错的”,但随之而来的问题几乎一定是:“那么什么是对的呢?”传统中观论述中,对此并未直接回答。实际上,“什么是对的”是个错误的提问方式,这种方式将“一个对的东西”作为认识对象放置到问题宾格,从而分离了主客,割裂了真实。在此框架内的任何回答都不能指向正确方向。但类似意义的问题可以有个善巧的问法:“如何才对?”对此,藏地的传统方式是将答案散置于几年到几十年菩提道次第中修学,未见比较简捷的解说;而汉地的方式之一是将答案散布在禅宗公案一类的记载里,虽然简捷,但非常难以掌握要领。而本书以观待/割裂为中心的讨论至少在观念上简捷而明快地回答了上述问题:本来不二,随顺大众观待而不落割裂。
--贴文完毕


圣普 10:33
修,肯定要修,说无修、不修、本具是纠正用心的引导

古慈 14:56
都去看看僧肇大师的不真空论吧

梯形 20:56
“因缘所生法,我说即是空”,“割裂不成实”。。
梯形 20:59
离开诸法,单一个空就够受的了,还真空、毕竟空?
梯形 21:01
如果没割出一个个的法,就不用说空了
梯形 21:07
观割都己经直指见性了,还整那些没用的文字干啥


风土 07:04
《观割》贴文12月22日,1/3:

附例:二谛
龙树未曾在其《七十空性论》中直接论述“二谛”问题。二谛,真谛与俗谛,后来被称为中观见的理论核心,有云“了解了二谛就是了解了整个中观见”。从中观宗的教学传统来看,正确了解二谛决非易事。应成派对中观见的讨论中有大量的篇幅用于防护“所破不足”和“所破过当”,即防护偏常和偏断。这从侧面说明,在传统的中观见学习过程中,学人要掌握不偏常断的准确见解相当困难。

风土 07:04
《观割》贴文12月22日,2/3:

1.二谛包含三个层面
二谛——俗义谛(简称俗谛)与胜义谛(简称真谛)——是中观宗重要的表述形式之一,也是给初学者带来极多混扰与困难的部分。二谛实际上涉及三个层面:俗义、俗义谛与胜义谛。

所谓俗义,就是大众普遍接受、日常使用、建立在二元对立基础上的“正常”表述,换句话说,就是得到大众普遍共许的语言。比如“花是红的”、“雪是白的”就是被大众接受为“正确”的普通共许,在应成派的讨论里也常称之为“俗义正确”或者“正世俗”。反之,若说“雪是七彩的”并不加明确的简别,则在大众共许名言里被认为是错误的,应成派的讨论中称之为“俗义错误”或者“倒世俗”。无论正倒,都是世俗义。但是,如在导读部分曾经述及,大众名言共许只是部分大众在有限环境下的共识,并不一定代表真理。事实上,大众名言共许里包含了很多的细微错误。比如前例,从光学上来看,“阳光下的雪是七彩的”并无错误。

风土 07:04
《观割》贴文12月22日,3/3:

谛是表述真理或者导向真理。俗义谛是在俗义基础上,用大众共许的名言为平台来破除错误,表述实相。比如经云“因缘所成法,我说即是空”,使用了大众共许的“因缘”、“法”等词汇,但表述的是缘起性空的真理,所以是俗义谛。

胜义谛则是超越二元对立的实相本身。胜义谛本无表述,也无法用语言准确表述。为了传播不得不借助文字语言表达时,则尽量减少文字概念带来的误导。

因为俗义谛涉及俗义,亦即大众共许的语言平台,所以俗义作为一个层面必然要参与到二谛的讨论中。许多人于此未加详细考察,将俗义与俗义谛混为一谈,埋伏下很多后续的混扰。
--贴文完毕


梯形 11:39
俗义谛、胜义谛,一是表述,一是离言实证。
梯形 11:40
与楞伽经四种禅的第二观察义及第三攀缘如相应
梯形 11:46
第一愚夫所行禅,那就成俗义了,无谛,哈哈

观自在 12:28
貌似不好这样对应吧

梯形 12:29
为什么

观自在 12:30
 (唐译)云何愚夫所行禅?谓声闻、缘觉诸修行者,知人无我,见自他身骨锁相连,皆是无常、苦、不净相;如是观察,坚着不舍,渐次增胜,至无想、灭定;是名愚夫所行禅。

观自在 12:31
这起码都是世俗谛的层面
观自在 12:32
只是站在大乘的角度呵斥小乘为愚夫而已

梯形 12:38
如果以谛分两类,愚夫观察义,就归俗义谛了;攀缘如与如来禅归胜义
梯形 12:39
如果多个俗义,与分开俗义谛,那愚夫禅放俗义谛不合适

观自在 12:41
外道如不修持佛法,可归入俗义

梯形 12:42
主要还是其灭尽取向与大乘之胜义谛有区别,俗义谛虽是表述吧,也是表胜义

观自在 12:43
人无我也是胜义谛

梯形 12:44
二谛小乘说吗

观自在 12:44
只是相对而言不圆满而已

梯形 12:45
那你这是调整胜义位置了

观自在 12:46
而且中观的俗义、俗义谛、胜义谛是论述上的方便施设

梯形 12:47
这又是要抹去它了,哈哈

观自在 12:47
跟4种禅不一定能够圆满的对应
观自在 12:47
这样的对应有点生硬
观自在 12:48
所以我一开始认为:貌似不好这样对应吧

梯形 12:50
可以对应啊,你不对就是了,我对

观自在 12:50
谛是表述真理或者导向真理。俗义谛是在俗义基础上,用大众共许的名言为平台来破除错误,表述实相。比如经云“因缘所成法,我说即是空”,使用了大众共许的“因缘”、“法”等词汇,但表述的是缘起性空的真理,所以是俗义谛。

胜义谛则是超越二元对立的实相本身。胜义谛本无表述,也无法用语言准确表述。为了传播不得不借助文字语言表达时,则尽量减少文字概念带来的误导。

因为俗义谛涉及俗义,亦即大众共许的语言平台,所以俗义作为一个层面必然要参与到二谛的讨论中。许多人于此未加详细考察,将俗义与俗义谛混为一谈,埋伏下很多后续的混扰。

观自在 12:50
其实麻叔这一段写得很清晰

梯形 12:52
是很清晰,我也是凭这段对的

观自在 12:52
那好吧,算是各有理解吧
观自在 12:54
其实一句:“因缘所成法,我说即是空”,已经包含了:俗义、俗义谛、胜义谛。

梯形 12:54
俗义谛是讲解思惟实相,胜义谛那就攀缘如如来禅了
梯形 12:57
这四种分法,我认为是比天台宗密的分法更好,它突出重点,疏密更合理

梯形 13:01
天台时这经可能还没流行,宗密时汉地流行的是攀缘如
梯形 13:09
这个变化后来扩大发展了以后,如来禅及其内容像六度菩提心行愿等等,被边缘化了。即使压入一心,度这一心之众生,也向上帝般的主宰型度法产生一定的偏转,至少有不少那样的误解
梯形 13:11
不用愿行不花力气,一人就可度了他们,不需经他们同意。。。

梯形 13:16
其次是对观察义的忽视,放弃人现成会的能力,慢慢变成硬憋,也憋不出几个攀缘如来
梯形 13:20
以胜义看不上俗义谛,便不学教也修不了观察义禅,不讲毗婆舍那,专等灵机一动,一道闪电的开悟。。。这咋能等到呢
梯形 13:26
没有引导,无门为门,也不谈后续或俱体内容,反正全在实相里了,如如,不缺,圆成。。。。这些词儿不少见吧

林浩 13:42
这样等于没修了

梯形 13:56
@林浩 也不至于没修,将愚夫禅观察义禅(实际这两就是毗婆舍那),略为一悟,不一定比修毗婆舍那快
梯形 13:57
如果是事先连够用的教理也没有,那是绝对干悟不出来的
梯形 14:02
未经毗婆舍那或未悟,缘真如不二法门般若三味一行三味等等这些都只是神词,没法修持

林浩 14:06
好的[呲牙]

梯形 14:10
悟或毗婆舍那是为了可以修持攀缘如再向如来禅
梯形 21:33
这个攀缘如正是我们这里说的超越二元
梯形 21:39
你经由毗婆舍那,也就是那个神神秘秘的悟,实际进展到那,就知如何断了。断它没用,反而断出毛病来。
梯形 21:39
知其大义、方向就行
梯形 21:40
超越二元,观待不割

梯形 21:48
有个简化版的方便版的,说以法界,真如为所缘,这是走形了,但感觉上方便了。
梯形 21:59
一行三昧,说缘真如,俱体做时是不缘一切,无所缘
梯形 21:59
它是这么一种引导法
梯形 22:01
后来那些不念等都脱胎于此

圣普 22:02
其实,会的你不跟他说缘真如,也能说明白。不会的,你跟他说缘真如,他还是不会,还容易错解。
圣普 22:03
不念的表述就挺好呀,凡是加不字的几乎都挺好[呲牙]

二麻子 22:05
不好

梯形 22:06
作为引导法算根红苗正了,当然有些把这个指为佛、菩提等等,那就错了。按四种禅,这引导要向攀缘如与如来禅的,并且无前面的观察义禅或正见基础,单一小引导也不好使

二麻子 22:07
不好的意思可以是,“不”好。

圣普 22:07
@二麻子 懂了[OK]。

二麻子 22:10
嘻嘻。俺是想说,文字只是表述,能表意不能决定意。真正要点在自己的理解和体会。

林浩 22:27
我理解麻叔的意思是说 对每一种表述不要简单的肯定或否定,要深细下去弄清楚明白,好好体会[呲牙]

梯形 23:06
不见不听不受。。。咱不是抗不住嘛,收摄,以至于证无我,像缩成小人儿以至于无。。[呲牙]
梯形 23:07
佛菩萨是大人儿法,另一个方向,证无我
梯形 00:08
发菩提心,就是说要奔着大乘去,见修当然就要是大乘方式了。大乘总的说应该还是承认小乘解脱的。。。没否定无常无我,都还承认是佛法。倒是有些小乘对大乘不那么友善
梯形 00:19
他们对大乘的法与学的人会表现出过度的操心担忧
梯形 00:21
这心态应该是比较适合学大乘
梯形 00:22
操心过度,反说明自己投错门了


风土 07:13
《观割》贴文12月23日,1/3:

2.俗义谛
学习二谛的另一重大困难是学人未理解中观师安立真俗二谛的内在必然性,看不到俗真二谛间根本无法割裂的本质联系。继而,有的人将胜义谛与俗义谛分立开来甚至对立起来,有的人又走向分不清真俗二谛的另一极端。

风土 07:13
《观割》贴文12月23日,2/3:

俗义谛是在俗义基础上,用大众共许的名言为平台来破除错误,表述实相。说某法无自性,说二元对立的执着从根本上不能成立等等均属世俗谛。既然大众名言共许都是以二元对立为前提,故圣者以名言有的方式随顺大众建立俗义谛时,也不可避免地要在观待的基础上将法界表述为一一诸法。龙树在《七十空性论》里,主要是以破斥方式来否定执持自性实有,其表述也属俗义谛范围。甚至“缘起性空”四字本身也属于俗义谛。实际上,经教中对诸法的一切抉择,说明其性空无实,都属俗义谛。例如“心不可得”这样一句话,有人误认为是胜义谛,但这是俗义谛。实际上,“有心可得”是俗义,也就是大众一般接受的认识。“心不可得”是俗义谛,其中使用了俗义的基本概念“心”,然后加以否定。至于胜义谛,则连“心”字也谈不到,如古德所云“言语道断,心行处灭”。

风土 07:14
《观割》贴文12月23日,3/3:

值得特别指出的是,俗义谛覆盖的范围极其广大:“法界任意一法都无自性”适用于任意一法。看上去已经覆盖一一诸法无有剩余。这就随之产生一个疑问,既然俗义谛覆盖了一切法,并指向真如实相,为什么还需要安立胜义谛?
风土 07:14
--贴文完毕


风土 07:23
《观割》贴文12月24日,1/2:

3. 胜义谛
如前述,大众割裂法界为诸法并执为实有,故而任意一法在认知上所谓的“成立”,都是以割裂或者观待为前提的,而俗义谛随顺了这个前提。但割裂是识的作用,是后来添加上去的执着,并非实相本来面目。显然,俗义谛必然含有某些割裂成份在内,而不能完全精确地表达超越二元对立的实相,实相必须另有表述。这就需要安立胜义谛来表述超越二元对立的法界实相。若无胜义谛,则对法界的表述就仅仅局限于俗义谛所覆盖的割裂后诸法,而将最根本的实相遗漏在外,这将是表述上的严重缺失,逻辑上的严重不完整。而安立胜义谛则构成了完整的表述:胜义谛即实相,实相与任一法同在而不对立。

风土 07:24
《观割》贴文12月24日,2/2:

对现证实相的实证者来说,现量超越能所,离割裂,非观待,法界不能割裂为一一诸法,此时任何一法都不能成立。诸法不成立的同时,法界却并不会因此变成空无所有的静止与断灭。相反,法界繁兴鲜活,日新月异。理想的胜义谛表述应能将法界如如现量精确表述出来。但这是个不可能完成的任务。其原因之一是,语言文字概念等都以割裂为基础,用来表述超越割裂则力所不及,只能勉为其难;原因之二是,胜义谛不是一法,不与任何法对立。将胜义谛单独列举出来,与俗义相对,容易让人下意识地将胜义谛也当作一法来理解,这样的理解就立即陷入二元相对,与胜义谛本意不符。

总之,用二谛这样的格式来表述实相,其困难根源深扎于人类认识与表达能力的局限性:割裂法界为一一诸法的串习,严重局限了对实相的了知。

--贴文完毕


圣普 09:09
割裂法界为一一诸法的串习,严重局限了对实相的了知。[玫瑰][玫瑰][玫瑰]
圣普 09:27
割裂出一一诸法是法我执,在法我执的基础上执少许法为我,是人我执。

二麻子 10:37
@圣普 又瞎掰了不是。
二麻子 10:39
如果你从定义域宽广来说,那么,法我执广,人我执是法我执中的一个部分。但这是从概念思维角度看的。从执着纠缠升起次序来看,当然是人我执先起:割裂自心与外镜。然后,在外境中继续割裂出一一诸法,升起法我执。
二麻子 10:40
@圣普 看看。这事,光琢磨不行,概念琢磨出来的,跟实际可以差很远。

梯形 10:41
普大概是根据破人我留法我,再破法我这个顺序推演的,哈哈

圣普 10:42
@二麻子 麻叔,人我执生起不是法和法的割裂么?

二麻子 10:43
@圣普 呵呵。我不是第一次说这个过程。

梯形 10:47
我空法有,整个大乘都在否定这个
梯形 10:49
执五蕴为不可破,或执极微、真如、佛性。。。这是人我不净的行为
梯形 10:51
有的人“证真如”“证实相”“证空”了,没有法,但自我漏外头了,人我不破。

观自在 10:52
根本割裂是能所割裂,是心念与外境的对立,如果从这个层面论人我与法我,或可将“能”视作人我,“所”视作法我,那么人我与法我是同时割裂出来的。
观自在 10:56
人我与法我都可归属到“我执”
观自在 10:57
自性执

梯形 11:00
要观察割裂行为,它的各种动作形式

鱼 11:00
“一切法”,一切,名义上可以之避免一一分离独立,弊病是拟全集。
鱼 11:01
“一一诸法”,一一,名义上可以之避免合一,弊病是拟各各成立本有。

梯形 11:03
向后退一点儿,我与境都成观察对像了,都是所,能相(我)退在外。再退,能相又成所,新能相(我)又退出来了。。。。这就是一种割裂行为,一个例子
梯形 11:05
退出不行,冒出不行,坠出耸出,展出缩出。。。都不行

观自在 11:06
其实不用退了,简单而言,就是:自性执

梯形 11:08
谁知道啥是自性执,你这么说完,弄成的还不得是执自性啊
梯形 11:09
争取不说是什么,而是俱体说什么不是

观自在 11:10
争取不争取[呲牙]

梯形 11:10
那不行的,不弄透就歇,会死里头的
梯形 11:12
按病理派的标准,咱也不图谁能说清健康是啥样,专看这人识到哪一重的病相

二麻子 12:11
@观自在 你那个同时割裂成人法执的说法,有一定道理。但这个道理又是思维为主形成的,没怎么去体会实际。
二麻子 12:12
实际是,当心境对立割裂形成时,境还不是一般意义上的“法”,而是一合相。模糊,不坚固。但自我相比之下要坚固多了。
二麻子 12:13
当然,一合相就是法执的前身,跟法执割裂不开的。

观自在 12:20
@二麻子 谢麻叔。这模糊的一合相,还有点像外道所讲的混沌
观自在 12:21
麻叔讲的法执,应该是相对细分为诸法而言的,所以放入到支分割裂层面吧
观自在 12:23
此一合相,可谓法总相的执实

二麻子 12:24
但一合相凡夫是执不住的,刹那就割裂成一一诸法。
二麻子 12:25
说实话,要靠修禅定修到一合相,功夫相当深了。。。
二麻子 12:26
而且,一合相不是法总相。。。。法总相真的是兔角,没这东西。一合相至少是割裂过程中一步。
二麻子 12:27
@观自在 可谓法总相的执实----最后执实两字倒是补地很好。执虚为实。

鱼 12:33
世(时序)、界(空/土),是割裂(妄想叠加)出来的。反向过程,指向世界未准立时,说是混沌是贬义,很微妙是逃不掉了。@观自在 [皱眉]
鱼 12:34
混沌未开,很高大上了 [表情]

观自在 12:35
混沌是贬义,这个……
观自在 12:36
我刚才没太在意,只是引用了一下外道这个词

鱼 12:40
混元一气

观自在 12:41
混元一炁,这样高大上点

鱼 12:46
哈哈,一般,佛法中说 气,会令人反感的。不过,前面加个 习,就突然又纳入正常名词了。[捂脸]

观自在 12:51
对了,那一合相、根本割裂,密宗可能称为:阿赖耶
观自在 12:51
不带“识”字

鱼 12:55
练气练的有效,只是小宇宙见效,不够高大上。看起来效果好像也就那样,比如化点雪?

观自在 12:57
化雪只是一种验相,不是目的

鱼 13:03
练习气也差不多

初初学 13:25
自心与外界的割裂是根本割裂,这时候外界叫一合相,不够稳定坚固,然后继续割裂为一一诸法,叫次生割裂
初初学 13:27
观待在割裂之前,这时候自我相还不坚固

鱼 13:28
之前,是什么?

初初学 13:29
如麻叔前举例,散步听到猫叫,先有分辨,再有分别,这个时候也有观待到割裂的过程
初初学 13:30
这个时候就不需要通过禅定来修到一合相,直接到观待阶段了
初初学 13:30
所以才有耳根修法

鱼 13:30
之前,是散步?

初初学 13:31
@鱼 对于观待,老兄如何认识?

鱼 13:33
对割裂的过程及割裂伴生的状态,作一随大流的附和(叫观待)? @初初学

初初学 13:34
所以我的意思,这里如何融合?

鱼 13:34
截图里的这个观待,有时候叫“了别”的。
鱼 13:34
融合干嘛?词汇有限,理解大意就得了啊。

初初学 13:36
@鱼 那您说耳根修法的理论基础是什么?

鱼 13:36
经 @初初学

初初学 13:37
呵呵,没太懂
初初学 13:37
凡夫的观待必然伴随割裂
初初学 13:38
实证者是相似观待
初初学 13:40
但是,观待猫的过程难道是根本割裂?或者说难道不是根本割裂?耳根修法不就是从根本割裂修起吗?

鱼 13:41
随顺“割裂”找机会破除,叫观待也行啊。@初初学 要不叫剖析错误?

初初学 13:45
耳根修法可是叫根修的啊,这个根应该是根本的根,不是耳根的根

鱼 13:50
按你这讲法,树根修,也可以这么讲:树根修法,这个根是根本的根,不是树根的根。[弱]
鱼 14:03
说耳根,说根。是说各认知过程不离诸“根”。好比说,树离不开根一样。没眼耳六根,你怎么认知?

二麻子 14:04
猫的那个例子,描述的是一次次生割裂

初初学 14:05
我还以为是根本割裂

二麻子 14:07
根本割裂没法直接描述,佛经称为无明

初初学 14:08
@二麻子 那么根修这种,不通过禅定修到一合相,说是用了一种无所止的状态,这种无所止和割裂出一合相就比较类似?

梯形 14:29
一合相都割出了,它不就是所了嘛

初初学 14:55
所以只要是“有”的东西,都需要破掉
初初学 15:08
我们凡夫最大的特点,就是攀缘
初初学 15:10
不过不抓住点什么,还都是很茫然的感觉
初初学 15:14
没点福报不行啊,最起码你有点法喜,生出来点出离心
初初学 15:15
说菩提心如何好如何好,这个发心开始也是有点虚的,是逐步牢固起来的
初初学 15:18
梯哥说,观割属正见,也属心行,对于一般人,好像有点难,防偏确实是防偏,下手很难
初初学 15:21
真的是接引上根器的人,道心坚固,福报也够,多少还有根基

梯形 15:29
靠法喜生出离心,好像不太对吧
梯形 15:33
鲜活,这是阻止不了的,己经都这样了,就得认
梯形 15:35
鲜活出割裂、觉知,知道苦知道乐的。出离还是应该以苦灭为由吧。

初初学 15:37
常乐我净里的乐也属于法喜吧

梯形 15:37
以当前状况为准,鲜活得出苦、苦因啥的,就得扭转呀。
梯形 15:38
过度鲜活啦,盛了,五蕴盛啦
梯形 15:39
还有更鲜活的,杀盗淫

梯形 15:44
最基本的解脱,至少别盛,苦乐全消。真想乐,就得发菩提心,有的鲜活要消,有的要扬。这不论对谁都有好处。
梯形 15:46
熄灭与拧抟180度,难度哪个大,真不好说
梯形 15:48
在你未能熄灭之前,落水求不求生,希望不希望有人学雷锋捞出你来。。。要不要自他发菩提心
梯形 15:49
多了不用,就凭这一条,发菩提心,自发劝发,就是正道
梯形 15:52
除非是个神人,没熄也嘴硬,落水不用救,你们都别分善恶,让我淹死。。。
梯形 15:53
没不让熄灭,但不提发心,纯自找麻烦

梯形 15:56
佛法最起码也得是个劝善的,不然比其它宗教也不如了
梯形 15:57
它之所以更深刻,是无我智上慈悲广行
梯形 15:58
别的宗教,我执法执不净,行上打折扣
梯形 16:02
缘起,叫个人都会用,怎样怎样就能怎样,何因何果。。。佛法也得会用啊。除了都会的那部分,佛法多个无自性、般若智。这使缘起从普通的都会的,深化为甚深缘起
梯形 16:06
你要说我就认为熄灭才可解脱,去熄呗。大乘,有人认为无执还能决择还愿决抉,让他们去干。我们没熄净前都需要这样的大乘人,不是么。
梯形 16:09
这俩哪个也没完全实证,谁知道谁行谁不行,大小乘穷斗啥呀。我需要大乘!


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