2019版70今诠讨论38 空中如何生种种法

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, February 08, 2020, 09:07 (116天前) @ 1001nights

风土 07:31
《观割》贴文11月14日,1/3:

第二节 无性 第一条 法上无自性
问:若诸法无性,应无胜劣等,及种种差别,亦无从因生。(十五)
是故汝说诸法皆无自性,不应正理。
答:有性不依他,不依云何有?不成无自性,性应不可灭。(十六)
若谓诸法有自性者,应非依他之法。若谓虽不依他可有法者,故曰:不依云何有,谓不依他则不成法。若谓虽不依他亦成法者,则应不成无性;性若是有,应不灭坏,终不成无。
摄曰:汝谓无性不成法,实则有性法不成,有性即不依他故,不依他性则叵灭,是故果法及胜、劣,种种差别非性有。

本颂十五:
若诸法无性,应无胜劣等,及种种差别,亦无从因生。
本颂十六:
有性不依他,不依云何有?不成无自性,性应不可灭。

风土 07:32
《观割》贴文11月14日,2/3:

[分析]
颂十五是问难,颂十六是回答,回答得很巧。所谓有自性即不依赖外缘而存在,也不与外缘相互作用。因为一切观察都离不开心的作用,不跟外缘相互作用就完全不可能观察到,于是,对完全不可观察的东西就无从谈起,没法谈什么存在性、有没有。而且有自性则恒常,于是就永远不可观察,永远不能说有。

由此可见,有(存在)与有自性相互矛盾。存在的必要条件是能被观察,即需要与外缘相互作用;而有自性却是与外缘无相互作用的充分条件。两者互斥是逻辑学里的简单推论。或许会问,有没有不可观察的“存在”呢?自从量子力学发展以来,科学界发现量子力学里有很多公式上可以存在的物理量,在量子层面有它概念上的物理意义,但是这些物理量不能够形成“经典物理效应”,就是说,这些物理量不能形成可观察的效应,本身不可观察。怎样从认识论的层面对待这些抽象的“物理量”?经过相当讨论后,大致形成的共同看法是,对这些抽象物理量采取“不谈”的态度。这种不谈是经过深思熟虑的明智态度,而不是回避和颟顸,意思是无法观察的东西根本不应该谈“存在”与“不存在”,更别谈意义了。同时量子力学家们非常明确地指出,观察就是相互作用。换到佛教术语来说就是,能观察就是有因缘联系,而非因缘法不能观察,无法显现,根本谈不到“有”,经云,“尙无其名,何谈其事”。

风土 07:32
《观割》贴文11月14日,3/3:

[小结]
“空中如何生种种法?”空不生法,法尔性空。法界非断灭,因观待割裂而见种种法。
设若某法有自性,则该法不可接触、不可作用、不可显现,即无该法。

---贴文完毕

梯形 08:28
观察不到,没有显现,就不管,别生往那找。
没那时间
修行解脱成佛更要紧
觉知范围内的事办好,没割裂,就行
梯形 09:50
这段的意义挺深的。佛法讲的一些词,像实相,本觉,不能没命往大里想,那就奔一合相去了,成了没全知没法弄的东西了
梯形 09:57
实相显现及显出什么玩意儿和知道多少关系不大,和清除或超越割裂关系巨大。麻叔讲什么真是专讲关要。

元之慧 09:58
@梯形 觉知范围内的事办好,没割裂,就行。
——在觉知范围内没割裂是以见兼修,如果够扎实,割裂也不会妨碍的。

梯形 10:00
次第上说,这种扎实要到第十地以上算扎实
无细微尘沙惑,彻底超越割裂
梯形 10:06
我想像那就算无条件限制了,啥状况都行了。我们的大概需要严松不等的条件限制吧,比如吃好喝好细菌没咬这类条件

元之慧 10:10
缘起无自性,条件也不在排除之外

梯形 10:25
哈,所以一切条件,凭你这个条件也无自性,就全等于没有了,这也行?
这不就是个诸法无自性就再不需干什么了么,一根杖子顶莲花,你在上面坐着了[呲牙]
梯形 10:30
这我倒有经验

元之慧 10:34
那不能 肯定需要干点什么 条件苛刻 能坐在这里吗?

梯形 10:37
心中割裂,心中解决。有没有问题讨论讨论?

元之慧 10:39
觉知这玩意很要命,就算与你无关,但在只要你能觉知的范围内,哪怕一块石头一片落叶,也能把你带动起来。这些话题估计适合唯识讨论。

梯形 10:43
这里也适合
应该讨论一下这个觉知范围里与你无关的东西的问题。看一下这是对什么的不敏感

冷月 11:07
师兄谈的这事是技术,离开发心谈觉知范围,似乎本身就是种割裂了。

元之慧 11:17
无关东西,无外乎两个原因:显现的缘起不具备、所谓不敏感,类似声闻觉乘的六根不粘六尘,于大乘来说这是病。

梯形 11:28
觉知范围谁没有?还用发心吗

林浩 11:39
太以自己为中心,对离自己身边远的东西不敏感

梯形 11:42
有点这意思。不过,主要的是对根本割裂不敏感,在觉知(范围)内分了彼我

冷月 11:50
立个”觉知范围”,是否有画地为牢,头上安头之嫌呢?
南传就很讲究这个“觉知范围”,知抬脚,知呼吸。。。
基本上,如果考虑别的,于南传,大概就属于”漏”了。

梯形 11:53
师兄的见地有待提高啊,哈哈。@冷月
梯形 11:55
地不是咱画的,现状
梯形 11:57
并且你我众生佛,心佛众生三无差别,虽然没有两个众生的现状(内容,范围)是完全一样的。。
梯形 12:13
说得有点远了,总之在自心搞。佛说了,咱们不缺能力不缺素材,反而还多了些毛病。

冷月 12:30
比如一个小孩总喜欢唱歌,甚至喜欢得夜里都唱,这显然是个毛病。
如果通过广告知道有个少年宫合唱团,把小孩送到那里,小孩子开心了,毛病成好事了,年终比赛得大奖,奖金一万元。
冷月 12:33
此即所谓,”如是心生如是影像”。

唐二牛 12:38
少年合唱团整夜唱,也够闹的慌的

冷月 12:39
@唐二牛 这是个真事,不是比喻。

梯形 20:55
[偷笑]所以毛病应该好好保护?@冷月
梯形 20:58
夜窃,换成白天人群中偷,就变成好事了

冷月 20:58
到鬼子据点偷情报的,不都是英雄嘛。
末学是说相对事件,端看如何用或处理。

梯形 21:02
你用得就不太好啊
梯形 21:06
见有不同种不同深度,但无一是给佛用的
梯形 22:06
理论上一般只说贪嗔痴性即佛性,谓众生有能力。不说贪嗔痴就是吧,虽然就是也能补好。
梯形 22:08
慧能祖师说不断贪嗔痴,人家有本无本空在那,断法不一样而己。说好听了算高级,说不好听的那是制造混乱
梯形 22:09
再如,说不治,这本身就在帮人治。说好的是帮人,说不好的是制造混乱。

初初学 22:12
“空中如何生种种法?”—这句话哪来的?
是在说明一个什么问题?
梯哥给讲讲这个

初初学 22:16
这个空是性空的意思吧?
初初学 22:17
就是说一切皆缘起性空,是生不出来万法的
法都是观待割裂出来的,但不会让法界断灭

梯形 22:26
空是就法说的,人空树空石头空。。离了这些哪来纯空? 法界显现不断,割裂出诸法,就法说空。若执空是一法,就有了“空中如何生出法”的问题了。排好序就没这问题了。

初初学 22:49
本颂十五:
若诸法无性,应无胜劣等,及种种差别,亦无从因生。

风土 22:49
有人理解无自性就是空无所有,所以和显现诸法(胜劣,差别,因果等)矛盾。

初初学 22:49

初初学 22:50
因此引出空中如何生种种法的问题

初初学 22:51
本颂十六:
有性不依他,不依云何有?不成无自性,性应不可灭。
初初学 22:51
龙树是这样回答的

风土 22:51
是割裂空、有了
风土 22:51
空中如何生种种法的问题
风土 22:52
龙树归缪有性

初初学 22:53
有点答非所问吗?
初初学 22:53
没有观割的理论框架,明显的说起来很费劲了

风土 22:54
观割造成有自性
风土 22:54
龙树以有性来归缪,说明有性不成立

初初学 22:55
但是提问者问的是无性的谬论

风土 22:56
误解成空无所有

初初学 22:57
龙树的意思是说:你对无性的理解是有偏差的

风土 22:58
麻叔:
空不生法,法尔性空。法界非断灭,因观待割裂而见种种法。
设若某法有自性,则该法不可接触、不可作用、不可显现,即无该法。
风土 22:59
如果说16颂,是归缪

初初学 23:00
@风土 您感觉颂十六对颂十五的解答圆满吗?

风土 23:01
我感觉不圆满

初初学 23:01
为什么?

风土 23:02
我本身不圆满

初初学 23:02
看来龙树只用破斥这一招
初初学 23:02
不立论

风土 23:03
15问问题的本也不圆满

二麻子 23:04
空中如何生种种法,是凡夫很容易发生的问题。
二麻子 23:05
比如,心经说,空中无受想行识。。。凡夫就要问,那么受想行识是从哪里来的?
二麻子 23:06
再比如,一般学性空时候,是从缘起推论到无自性,但能不能从无自性推出缘起?如果不能,缘起与性空就不等价了。
二麻子 23:08
龙树的反驳巧,就巧在不需要引用现代的认识方式,直接就给怼回去了。但这个做法,一般人被怼了后,会口服心不服的。

风土 23:09
抓弱点,而不是帮他纠错

风土 23:09
辩论术

二麻子 23:10
这问题现在用观待与割裂来看,就容易回答。法是人割裂出来的认知,凡夫认知下的错觉有诸法,但错见不能成实,所以必然有不自洽处。
二麻子 23:10
而龙树只用不自洽的地方说明对方错了,就完事。
二麻子 23:12
若诸法无性,应无胜劣等,及种种差别,亦无从因生。-----现代按照龙树思路的直接回答是,就是没有劣等胜,劣等胜是你自己割裂出来的。
二麻子 23:12
第一颂。

冷月 23:17
看梯形师兄这回如何狡辩[偷笑]

梯形 23:20
让我狡辩哪地方?@冷月

二麻子 23:21
@冷月 梯形说错什么了?他说的就是不自洽。这样排序没问题,反过来排序就有问题,标准的不自洽

冷月 23:23
有点懵圈。

初初学 23:24
@冷月 你本来就懵圈
初初学 23:24
还装明白人
初初学 23:24
我们大家都懵圈,明白人没几个

冷月 23:25
这个”排序”搞得末学有点懵圈。

海洋之心 23:26
你看到的宇宙,是你自己幻想出来的。
你不幻想,宇宙就不存在。

这就是龙树菩萨的逻辑吗

唐二牛 23:28
龙树不是这样的
唐二牛 23:28
存在和不存在都是瞎扯

海洋之心 23:29
你不割裂,连这个发问的你都没有,更没有被你观察的宇宙
没毛病!我总结的对吧

唐二牛 23:30
不对
唐二牛 23:30
割裂不成实

二麻子 23:31
@海洋之心 你不割裂,就没有你现在认知里的宇宙,而不是没有宇宙。

冷月 23:32
@二麻子 知道了,梯形师兄的排序系列里少了发心大小环节,因此是种不自觉的割裂,即自我设限。

海洋之心 23:32
是呀麻叔,这个逻辑推演下去就是,我闭上眼你们就不存在,我也觉得哪里没搞对

二麻子 23:33
@海洋之心 看来你觉得我们就是你的认知。不过,我不这样认知。

海洋之心 23:34
那谁割出了我们呢?是宇宙真心,还是基位如来藏?

二麻子 23:34
@海洋之心 串行计算机式样的思维?

海洋之心 23:35
我是文科生,这个比喻的意思我不懂

二麻子 23:35
我们现在的割裂是极大量细微割裂纠缠积累的后果。不是简单的一串因果链条。
二麻子 23:36
@海洋之心 不懂是你的权力,让你懂不是我的义务。希望你说话的时候明白这点。

二麻子 23:40
@冷月 你那个也是简单化的方式。。。。发心,或者,发心的反面:自我中心,是极其复杂的纠缠和积累,不是简单说个发心就真的能解决的。

鱼 23:53
本颂十五十六,追溯不太够。一开始前几颂连着下来读到15/16,我个人体会,这里龙树的主要论敌不是路人。可能是当时北印的名门大派:说一切有部。包括中观和瑜伽行派,都和这派地理教理信众交互关联。

鱼 00:11
一切有部对法的认识:三世(三时)诸法(如:极微)实有,但补特伽罗无我。当时主流名门大派持有的认识。@初初学 龙树治之以诸法无性。但这个论敌并不会拿类似“如来藏”这样的体系认知回怼,因这论敌没这教典共识。


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